Dostępność jest prosta – zapis rozmowy

13 stycznia na zebzowym kanale moim gościem był Wojtek Kutyła, z którym rozmawiałam o dostępności.

Gość spotkania

Wojtek Kutyła jest niezależnym konsultantem i trenerem UX i service design. Mieszka w Edynburgu. W sektorze cyfrowych produktów i usług pracuje od 1999 roku. Współpracuje z wieloma międzynarodowymi organizacjami. Regularnie odbywa wizyty w Polsce, prowadząc warsztaty, występując na konferencjach i ucząc projektantów UX zaawansowanych metod pracy w zawodzie. Buduje społeczność osób zajmujących się projektowaniem dookoła newslettera  „Opowieści ze świata UX”.

Zerknijcie koniecznie na:

Zaraz startują również warsztaty UX w pigułce. To warsztaty dla początkujących projektantów. Dwa dni pracy online nad projektem, który przeprowadzi uczestników przez wszystkie niezbędne etapy w sposób skompresowany i merytoryczny. Więcej znajdziecie tu: https://shrtco.de/TWwsSu 

fot. Sylwia Kowalczyk

Zapis rozmowy o dostępności

00:12 [Zebza]

Cześć! Dzień dobry! Dobry wieczór!

Ja się nazywam Natalia Bienias. Część z Was zna mnie, kojarzy, jako Zebze, z kanału “by Zebza”, na którym właśnie oglądacie tego live’a bądź później odsłuchujecie, lub oglądacie go już po naszej premierze.

I dzisiaj moim gościem jest Wojtek Kutyła, który zgodził się tutaj chwilę poświęcić i porozmawiać ze mną o temacie dostępności. Cześć Wojtku!

00:55 [Wojtek] 

Dobry wieczór, Natalio! Dobry wieczór wszystkim przed telewizorami! 

01:00 [Zebza]

Myślę, że na wielu urządzeniach już teraz można oglądać te live’y, więc pewnie bylibyśmy zaskoczeni, co się może tutaj pojawić. Ja tylko tak jeszcze osobom, które być może nie wiedzą kim jest Wojtek. Być może się ktoś taki zdarzy tutaj u nas na spotkaniu. Wojtek jest niezależnym konsultantem, trenerem UX i service design.

Na co dzień mieszka w Edynburgu, razem ze swoim szczeniakiem, psiakiem. Nie wiem czy mogę zdradzać takie szczegóły, tajemnice.

01:28 [Wojtek] 

Pewnie!

01:28 [Zebza]

Jak będziemy słyszeć jakieś dziwne dźwięki w tle to pewnie nowy przyjaciel. I w sektorze tych produktów cyfrowych i usług pracujesz od 1999 roku. To jest kawał czasu.

01:42 [Wojtek] 

Dość długo.

01:45 [Zebza]

Regularnie odbywa wizyty w Polsce, więc możecie go spotkać na warsztatach.

Być może już na warsztatach u Wojtka byliście, dajcie też znać.Czy być może widzieliście go na którejś z naszych lokalnych konferencji i uczy projektantów UX zaawansowanych metod pracy w zawodzie. Buduje też społeczność osób zajmujących się projektowaniem, dokoła  newslettera “Opowieści ze świata UX”. I od razu Was zachęcam do tego, żeby zerknąć na linki, które są w opisie. Tam znajdziecie link do newslettera i do tych wszystkich materiałów, które Wojtek poleca, łącznie ze zbliżającym się szkoleniem, jeżeli dobrze pamiętam, Wojtku.

Więc tutaj możecie sobie klikać w międzyczasie, oglądać, patrzeć. I widzę tutaj, że czat jest aktywny, więc od razu wspomnę, że dzisiejsze spotkanie będzie miało charakter takiej rozmowy. Tzn. tutaj sobie będę sobie z Wojtkiem rozmawiać o tej całej dostępności i tematach pokrewnych. Mam już kilka pytań, które chciałabym Wojtkowi zadać, ale oczywiście jesteśmy też otwarci na pytania od osób, które nas słuchają lub oglądają. Jeżeli takie pojawią się jakieś pytania do Wojtka to możecie zadawać je w trakcie spotkania, ale zachęcam, żeby się troszeczkę wstrzymać. Pod koniec – 15, 20 min ostatnie naszego spotkania to będzie taka sesja Q&A. Wtedy będzie pewnie najłatwiej zadać pytanie i tą odpowiedź dostać. Czasami zdarza się, że te pytania nam po prostu w trakcie spotkania umykają i dzisiejsze spotkanie będzie miało około godziny, tutaj będzie trwało.

I ja już, żeby więcej nie gadać, bo trochę szkoda czasu na ten przydługawy wstęp, zacznę od tego, Wojtku, co to jest ta dostępność i czym się różni od tych nie wykluczającego projektowania i tych innych takich pojęć, które się pojawiają: inclusive design, universal design. Tego jest dosyć dużo, jak się w tym połapać? O co, tak prostymi słowami, o co w tym wszystkim chodzi?

03:31 [Wojtek] 

O co w tym chodzi? To jest dobre pytanie na początek i ono jest bardzo ważne oczywiście. Ja myślę, że zanim powiemy o tym czym jest dostępność to warto jakby zrozumieć czym jest niepełnosprawność, bo to jest bardzo istotne i to jest tak trochę, że jak ktoś trochę poczyta o niepełnosprawności albo trochę posiedzi w temacie to zrozumie, że tak naprawdę niepełnosprawność to jest jeszcze coś innego niż brak sprawności.

Brak sprawności może wynikać z tego, że na przykład ktoś niedowidzi albo nie dosłyszy, albo na przykład ma ograniczenia ruchowe jakieś tam. Ale niepełnosprawność to jest jakby stan społeczny, który na taką osobę jest nakładany przez to, że nasz cały system, który wybudowaliśmy, jakby ten, ten nasz społeczny system naszego otoczenia, w tym i cyfrowego, jest zaprojektowany tak, żeby z założenia niejako dyskryminował pewne grupy społeczne. I dzieje się tak na wskutek wielu powodów. Wiele jest powodów tego, że tak właśnie jest, a nie inaczej. Jednym z nich jest to na przykład, że większość rozwiązań, które widzimy w świecie realnym i cyfrowym zostało zaprojektowane przez osoby w pełni sprawne.

Więc no jak też mogą one zrozumieć potrzeby osób, które żyją z niepełnosprawnościami. No trudno jest to co zrobić na co dzień, więc niejako te rozwiązania zawsze kogoś dyskryminują. Istnieje taki koncept w ogóle matrycy dominacji, która jakby oznacza, że wszyscy jesteśmy systemowo jakoś tam dyskryminowani, na różnych etapach swojego życia czy na wskutek różnych okoliczności, które występują w naszym życiu – nawet niekoniecznie związanych z niepełnosprawnością, a na przykład z tym, że ktoś próbuje posiąść, zrozumieć treści napisane w innym języku niż ten, w tym operuje, i tak dalej, i tak dalej.

Ale wracając do niepełnosprawności. Osoby, które żyją z niepełnosprawnościami w naszym kontekście cyfrowym też chcą z technologii cyfrowych korzystać. Dostępność to jest możliwość, którą im dajemy jako projektanci i projektantki, korzystania z tych rozwiązań. Niezależnie od tego jaki jest stan psychiczny czy fizyczny tych osób. Czyli krótko mówiąc, równy i fajny dostęp do informacji, do interakcji, do tych wszystkich rzeczy, które na co dzień robimy w Internecie. A jeżeli chodzi o inkluzywność, inkluzywne projektowanie to można nazywać jeszcze projektowaniem bez wykluczeń, i tak dalej. Najfajniej opisuje to mój przyjaciel stąd, taki aktywista na rzecz niepełnosprawności i dostępności, Paul Ralph, który mówi, że niepełno… że dostępność to jest to, jak czegoś można użyć a inkluzywność czy też brak wykluczenia to jest to, jak człowiek się czuje, używając tego.

Czyli krótko mówiąc, sprowadza się to do tego, że coś może być dostępne, na przykład z punktu widzenia technologii, o czym jeszcze dzisiaj będzie, ale nie będzie na przykład zaprojektowane w taki sposób, żeby uwzględnić potrzeby tych z nas, którzy wymagają nieco innego podejścia do rzeczy lub też są osobami w jakiś sposób nieco odrzuconymi na margines, poprzez czy to twoje zachowania, czy czy też dyskryminację społeczną. Więc jakby to wszystko się łączy, ale na zdrowy rozsądek chodzi po prostu o to, żeby projektować tak, żeby każdy mógł otrzymać informacje, które są mu potrzebne, w taki sposób, żeby to było dla niego i dla niej wygodne, praktyczne i nie wiązało się ze zbyt wielkim obciążeniem kognitywnym.

06:58 [Natalia] 

Okej. Myślę, że to też o to zahaczyłeś: o dostępności i tym takim projektowaniu uniwersalnym, dostępnym mówimy w kontekście nie tylko produktów cyfrowych. Dzisiaj będziemy na tym się głównie skupiać, bo oboje pracujemy w obszarze produktów cyfrowych i myślę, że tutaj też większość słuchających i oglądających nas dzisiaj z tymi tematami jest związana. Więc ograniczymy się do tego, tak naprawdę dość małego wycinka, całego zagadnienia.

Ale od razu mi przychodzi na myśl takie pytanie: czy w ogóle da się zaprojektować coś w stu procentach dostępne i uniwersalne tak, żeby pogodzić te wszystkie strony? No bo my bardzo często chyba, jak myślimy o tym, że zrobimy dostępne… zrobimy dostępny produkt, dostępną stronę, to… nie wiem, może to jest moje złe wrażenie,  ale mam takie poczucie, że często się myśli w pierwszej kolejności, na przykład, o osobach,  które słabo widzą, na przykład – słabo widzą albo w ogóle nie widzą. I gdzieś tam, przez ten pryzmat, właśnie myślimy o tej dostępności a tymczasem, tak jak mówiłeś, to jest dosyć dużo stron, które są z tutaj zainteresowane tym, żeby na równi korzystać z tego… z tych produktów. Więc pytanie: czy w ogóle da się zrobić? Czy to jest możliwe, żebyśmy zadbali o to w takim stopniu, żeby każdemu każdą tą stronę zaspokoić?

08:16 [Wojtek]  

Nie, to nie jest możliwe. Niestety nie jest. Jako projektanci przede wszystkim musimy zbudować sobie świadomość tego, że ze względu na system w jakim operujemy, ze względu na niezwykłą złożoność życia w ogóle dokoła nas i interakcji ze światem, zawsze będziemy kogoś dyskryminować, podejmując wybory projektowe. Możemy zaprojektować rozwiązanie, które będzie bardzo dostępne, na przykład, do osób niedowidzących właśnie czy takich, które mają problemy ze słuchem… i tu można sobie wstawić dowolną, inną niepełnosprawność. No, ale zawsze znajdzie się ktoś, kto w jakiś sposób będzie poszkodowany i nie będzie mógł komfortowo tego rozwiązania użyć.

Cały trik z tym wszystkim sprowadza się do świadomości, do tego żeby wiedzieć jakie kompromisy przyjmujemy i gdzie jest problem. Plus jest taki, że większość standardów internetowych, których będziemy się trzymać jako projektanci UX, a w tym wypadku tak naprawdę najczęściej chodzi po prostu o HTML – Hypertext Markup Language, na bazie którego zbudowane są strony internetowe, a coraz częściej także nawet, o dziwo, aplikacje mobilne. Bo jak myślimy o jakiś Reactach i tak dalej to wszystko właściwie podobne i stoi na tym samym. Ten język jest napisany od podstaw tak, żeby zapewnić maksimum kompatybilności z technologiami dostępu, dostępności, których to technologii używają właśnie osoby, które potrzebują tych rozwiązań. Więc jakby, już na tej fajnej bazie można coś zbudować.

Ale masz rację, Natalia, no nie da się niestety wszystkich tutaj usatysfakcjonować i zawsze będzie ktoś, kto poniesie jakiś… kto będzie żył w poczuciu jakiegoś dyskomfortu z tym rozwiązaniem, które zaprojektujemy. No tyle, że my możemy świadomie na to wpływać i ten dyskomfort też można regulować, to znaczy: no załóżmy, że opracowaliśmy coś, co działa dla większości naszych użytkowników – nawet tych, którzy żyją z niepełnosprawnościami, ale znajduje się osoba, która może skorzystać tylko z części tego doświadczenia. To my możemy wtedy tak je zaprojektować, żeby jednak wiedzieć, że chociaż ta część, do której ona będzie miała dostęp, wypełni przynajmniej te podstawowe założenia tego serwisu czy usługi, czy co to jest, i faktycznie taka osoba nie będzie mogła wtedy zrobić wielu innych rzeczy, ale jednak jakaś baza będzie istniała. 

Ciekawa jest także to, o czym wspomniałaś w kontekście właśnie niepełnosprawności. Bo jak wszyscy sobie zamkniemy oczy na chwilę, do czego zachęcam – możemy, żeby był dziwnie, to wtedy się okaże, że jak powiem “niepełnosprawność” to nagle widzimy właśnie osoby niedowidzące, osoby poruszające się na wózkach, osoby, które być może są niepełnosprawne intelektualnie, i tak dalej, i tak dalej, czyli rzucają nam się takie obrazy, które są widoczne. Rzucają nam się na myśl niepełnosprawności, które możemy zaobserwować. Tymczasem większość niepełnosprawności jest niewidoczna zupełnie… po prostu niewidoczna.

I wpisuje się w nią cały wachlarz, nieprzebrany wachlarz po prostu chorób, schorzeń, syndromów, psychicznych, fizycznych, psychologicznych, psychosomatycznych zachowań, milionów innych rzeczy, które po prostu mogą nas jakoś tam powiedzmy ograniczać w dostępie do technologii cyfrowych. I jako projektanci musimy mieć tego świadomość właśnie, że ten nasz obraz społeczny niepełnosprawności jest bardzo zniekształcony przez media, przez jakby sytuację społeczną. Także przez to, że w ostatnich latach niepełnosprawność jakby powiedzmy zaczęła być zauważalna, ale też, powiedzmy, zauważyć najprościej te osoby, które w jakiś sposób widocznie właśnie są niepełnosprawne, natomiast cała masa innych ludzi nie będzie. Więc to też trzeba mieć po prostu na uwadze projektując – że to jest naprawdę bardzo skomplikowane i złożone zagadnienie.

11:56 [Zebza] 

Jak rozmawialiśmy o zagadnieniach, które w ogóle chcielibyśmy poruszać w trakcie tego spotkania to też pojawiło się takie pojęcie jak “tymczasowa sprawność”. I to możemy rozwinąć ten temat: co to właściwie jest ta tymczasowa sprawność?

12:09 [Wojtek] 

Pewnie! Jasne. Dobre pytanie. Ludzie, którzy zajmują się dostępnością i pracą z osobami żyjącymi z niepełnosprawnością często mówią właśnie o tym, że taki przeciętny Kowalski, jak Ty i ja, prawdopodobnie większość naszych słuchaczy, słuchaczek to osoby, które być może nie są niepełnosprawne, nie żyją z niepełnosprawnością, ale są tymczasowo sprawne czy sprawni. I tą tymczasową sprawność można bardzo łatwo zrozumieć. Wystarczy wrócić w myślach do momentu, w którym byliśmy na przykład bardzo chorzy, zakatarzeni albo może, nie daj Boże, ktoś miał koronawirusa, na przykład teraz, w obecnej pandemii. To może być na przykład ból głowy, związany z nie wiem, cyklem menstruacyjnym. To może być ból zęba.

To może być złamanie nogi, cokolwiek, albo nawet takie proste rzeczy jak to, że no nie wiem, lecimy samolotem kiedy można się nimi poruszać i czytamy coś na przykład z iPada i słońce przez okno świeci na ekran iPada. I to już są sytuacje, w których my zaczynamy rozumieć, że no nie wszystko działa dla nas tak, jak powinno. Jeżeli mam jakiś straszny katar, wyobraźmy sobie i dostajemy maila od szefa i on mówi: “Słuchaj, stary, odpisz na maila teraz, za chwilę”… wiecie, jak to jest. Odpala się komputer po prostu i cały łeb boli tutaj, gdzieś w ogóle zatoki zapchane. Człowiek nie ma naprawdę siły na to, żeby cokolwiek zrobić. A przecież tak naprawdę jesteśmy, no… to jest ta sytuacja nieporównywalnie lepsza niż ta, w której znajduje się wiele osób, które żyją z niepełnosprawnością na co dzień.

Ale łatwo sobie wyobrazić właśnie, że ta sprawność jest tymczasowa i kiedy do projektowania podejdziemy od tej strony to nagle to wygląda zupełnie inaczej, bo zaczyna człowiek myśleć: “Zaraz, chwileczkę. Ja też używam technologii dostępu. Ja używam klawiatury i myszy.” To jest technologia dostępu. A co będzie, jeżeli jednego dnia będzie mnie tak bolał nadgarstek, bo przegiąłem na myszy i jeszcze, nie wiem, gram na basie na przykład i już w ogóle mój nadgarstek tak lata, nie? Generalnie do niczego się nie nadaje. Jak ja będę tego używał? Czy ja mogę tylko z klawiatury? I świadomość tej niepełnosprawności chwilowej czy też tymczasowej sprawności to jest coś co naprawdę, naprawdę pomaga w projektowaniu rozwiązań biznesowych.

14:09 [Zebza] 

Takie bardzo proste i często chyba też podawane przykłady to jest osoba, która niesie zakupy w rękach, siatki z zakupami. Trzeba coś jedną ręką obsłużyć na telefonie, albo jak się stoi to w autobusie…

14:20 [Wojtek] 

Oczywiście! Najprostsza sytuacja. Dotyka nas wszystkich codzienne.

14:26 [Zebza] 

… nie jesteśmy w stanie w stanie obsłużyć taki produkt, np tylko jedną ręką albo właśnie kiedy bardzo mocno świeci nam słońce w ekran. No to to jest jasne. No dobra. Ale tutaj mówimy o tym, żeby zaprojektować mądrzej produkt. Tutaj wspominałeś o tym, że są te technologie, język, w jakim jest napisany produkt, żeby żeby tutaj zadbać o tą stronę. I teraz nasuwa mi się pytanie: kto właściwie powinien się zajmować dostępnością? Czy tworzeniem tego bardziej dostępnego produktu? Na kogo zrzucić tę odpowiedzialność? Bo ja mam wrażenie, że to jest taki gorący ziemniak, którego się przerzuca – albo z jednego działu, albo w ogóle między osobami. No to fajnie że fajnie, że rozmawiam o tej dostępności, nie? Super się o tym gada. Ale później idziemy do projektu, idziemy do jakiegoś produktu, musimy iść do klienta i go przekonać… o tym też zaraz będę chciała pogadać. I kto właśnie powinien być tam osobą, która weźmie na klatę po prostu temat i i go pociągnie? Czy to jest programista? Czy to jest projektant? A może jeszcze jakaś inna rola, która w sumie tutaj powinna być takim prowadzącym to zagadnienie?

15:34 [Wojtek] 

To jest tak, tak naprawdę trochę jak z UXem właściwie. Zresztą dostępność i jej projektowanie czy upewnianie się, że rozwiązania są dostępne wchodzi po prostu w zakres działań UX’owych, więc jakby to jest i tak jedno i to samo, jak zwykle, czyli generalnie nawet nie ma to za bardzo “to zależy”. To po prostu jest jedna zupa, ale to jest trochę tak, jak z wieloma innymi rzeczami w UX. To się sprowadza do warstwy wykonawczej i takiej warstwy merytoryczno-moralno-etyczno-ideologicznej, powiedziałbym. Tutaj, no nie mam o tyle dobrej wiadomości, a może to jest dobra wiadomość dla wielu, że za UX… przepraszam – za dostępność odpowiedzialni jesteśmy wszyscy po prostu: niezależnie od tego czy jesteśmy programistą, czy ktoś się zajmuje projektowaniem graficznym, czy ktoś się zajmuje pisaniem treści, czy zajmuje się marketingiem, czy zajmuje się – You Name IT – wstawta sobie, cokolwiek chceta. Jesteście odpowiedzialni za dostępność. Tylko to będzie miało po prostu różne wymiary.

Na przykład: osoba, która zajmuje się pisaniem tekstu będzie musiała się upewnić, że tekst jest napisany w taki sposób, że jest zrozumiały i jest to praca nad dostępnością. Osoba, która zajmuje się pisaniem frontendu i grzebie w HTMLu, JavaScripcie i w stylach kaskadowych będzie się musiała upewnić, że ten kod, który pisze jest semantycznie poprawny i że te technologie są wspierane – te technologii dostępności. Ktoś kto jest grafikiem, będzie musiał się upewnić, że na przykład typografia jest w porządku i że czcionki nie są za małe, że są odpowiednie odstępy, że kontrast pomiędzy tekstem a tłem jest wystarczający, i tak dalej, i tak dalej.

UX z kolei będzie się musiał upewnić, że nie ma tam na przykład dziwnych pop up’ów wszędzie, które mogą kompletnie zepsuć doświadczenie osoby, która używa technologii dostępności. Tak więc ta odpowiedzialność spoczywa na wszystkich i to jest na swój sposób dobra wiadomość, ponieważ wspierając się w tym możemy osiągnąć bardzo, bardzo dużo. A jednocześnie jest to zła wiadomość, no bo świadomość na temat dostępności wciąż jest, mimo wszystko, niska i cóż… często okazuje się tak, że właśnie jest takie przerzucanie ziemniaka. No tu już jest gotowym, już są jakieś wireframe’y, jakiś prototyp, jakieś coś tam… i teraz nagle zastanawiamy się nad dostępnością i czyje to jest, i tak od niechcenia ktoś mówi “Yyy … to ja to wezmę”. No a potem się zaczyna pod górkę, więc…

17:42 [Zebza]

Bo ja się boję tego, że jak coś jest odpowiedzialnością wszystkich to tak naprawdę nikogo, nie? Że, na przykład, ja bym chciała żyć w takim idealnym świecie, gdzie ludzie mają świadomość i są na tyle wyedukowani, i tyle, nie wiem, empatyczni, otwarci na to, żeby dbać o takie zagadnienia. Ale trochę się boję, że przez to, że właśnie ta świadomość nie jest jeszcze zbyt … A może świadomość, że trzeba to robić jest na tyle wysoka, ale umiejętności i doświadczenie jeszcze nie jest, bo nie mieliśmy, na przykład, dużo projektów, które w taki sposób realizowaliśmy, na tyle mała, że no to jakoś nie idzie. Stąd z jednej strony cieszę się, że mówisz, że to są… że to nie jest tylko UX designer, który tam powinien być tym specjalistą od dostępności, czy też jedna osoba, która będzie jakimś specem od dostępności w organizacji, ale faktycznie działka każdego z nas, każdej osoby, która pracuje nad tym produktem, żeby o ten swój kawałek zadbać, żeby był możliwie dostępny i … no tak. Tylko teraz… no właśnie. A jak nie ma tej świadomości? Jak na przykład jesteśmy jedyną osobą, która jest w organizacji, która się tym tematem interesuje? Bo spotykam się z takimi komentarzami …

18:55 [Wojtek] 

Oczywiście. To bardzo częsty przypadek.

18:55 [Zebza] 

… że chcą. Jest ta potrzeba, jest taka motywacja i świadomość, że w tym naszym produkcie możemy to zrobić lepiej, możemy to zrobić dobrze, chcemy to zrobić. No i właśnie, i teraz: jak to zrobić, jak nigdy dookoła w sumie nie chce się tym zajmować? Czy możemy w jakiś sposób przekonać takiego szefa, współpracownika, nie wiem, kogokolwiek z kim moglibyśmy jakiś duet chociaż, albo mini zespół, który zacząłby o to dbać?

19:27 [Wojtek] 

Pewnie, że tak. Znaczy, jak to mówią “First things first” i przede wszystkim nie powinniśmy się martwić, że ta… to znaczy, to jest powód do zmartwienia, że jest tak niska świadomość na temat dostępności, ale ona wzrasta. Zobacz, Natalio, choćby przez to, że siedzimy tutaj dzisiaj i jest z nami, wiesz, kilkadziesiąt osób, które są zainteresowane tematem – ta świadomość się powiększa, więc to stopniowo rośnie. Wiesz, kiedy ja przylatywałem do Polski na pierwsze moje jakieś konferencję sześć, siedem lat temu i rzucałem temat dostępności to patrzono na mnie jak wół na malowane wrota i w całym kraju było raptem kilka osób, które zajmowały się tym profesjonalnie. Teraz jest ich już dużo i ten temat generalnie pojawia się coraz częściej. I jest to wynikiem poniekąd tego, że no… po prostu świat jest tu gdzie jest.

My nie jesteśmy coraz zdrowsi, niestety, tylko coraz bardziej chorzy na wszelkie możliwe sposoby… tak jest. Więc jakby ten temat zyskuje na popularności niejako z powodów wymogów nakładanych przez ograniczenia cywilizacyjne, czy problemy cywilizacyjne. Ale, jakby idąc do drugiej części twojego pytania, można robić fajne rzeczy, żeby jakby ewangelizować tą dostępność czy ją promować. I tutaj, na przykład, świetnie napisała Kasia. Mówi, że najlepsza lekcja dostępności dla niej to zobaczenia na żywo jak osoba niepełnosprawna, niedowidząca prowadzi prezentację. I można robić małe rzeczy właśnie – tego rodzaju.

Czyli jakby pokazywać innym osobom jak osoby, które żyją z niepełnosprawnością na co dzień i używają tych technologii dostępności, korzystają z rozwiązań, na przykład, które opracujemy. I to nie musi być zaraz osoba, która naprawdę ma jakiś, no nie wiem, wyjątkowo widoczny, powiedzmy, poziom niepełnosprawności czy jest to jakiś przypadek taki, który od razu rzuci się w oczy. To może być naprawdę osoba, która, na przykład, tak jak ja używa okularów i wiesz, kiedy ja zdejmę okulary to ja, na przykład, widzę bardzo słabo i gdybyś kazała mi teraz użyć jakiejś aplikacji, albo czegoś takiego… nawet napisać maila. Będzie to dla mnie olbrzymi problem i wystarczy nawet test tego rodzaju.

Cokolwiek pokażemy innym osobom dookoła nas… no jakby zapunktuje. To jest tak samo, jak z UXem. Jak przekonać klienta do tego, że trzeba robić badania z użytkownikami? Zrobić jedno badanie gdzieś, nawet komórką nagrane po prostu, w jakiejś kafejce, pokazać szefowi i powiedzieć: “Zobacz stary, jak ten człowiek tutaj, próbuje użyć naszego rozwiązania”. No i nie pofikasz, nie? Poza tym, jak to we wszystkim, w UX też, można mówić do tych stakeholderów ich językiem i powoływać się na, chociażby, zyski czy straty związane właśnie z tym, że coś jest niedostępne. No tutaj jest taki problem z dostępnością, tak jak z UX, że takie ROI, czyli Return of Investment, trudno jest ocenić dokładnie, czyli powiedzieć: “Wydaliśmy na dostępność 1000 zł. 500 do nas wróciło”.

No trudno jest to zrobić, ale po prostu osób niepełnosprawnych dookoła nas jest bardzo dużo i jest nawet… takie statystyki, są które mówią że 4 na 10 osób, o ile dobrze pamiętam, jeżeli to nie jest nawet 4 na 8, wykształci jakąś niepełnosprawność w czasie swojego życia. Więc ja zawsze mówię do moich klientów w ten sposób: “Słuchaj, stary. Nie projektujesz tego jakiegoś wyimaginowanego, wiesz, Kowalskiego tylko projektujesz to dla siebie i dla swojej mamy, dla swojego brata, dla swojego dziecka. No, oczywiście, jak ze wszystkim w UX, sytuacja jest ta sama z dostępnością: możesz, wiesz, rzucać te teksty na jakiś grunt, który jest podatny i to zadziała, albo może się okazać, że ktoś powie: “Weź, nie pierdziel! Nie mam czasu na to w ogóle. Nie interesuje mnie to.” I nic z tym nie zrobisz. Ale ja jednak pocieszam się tym, że tych osób, które chcą mówić o dostępności jest coraz więcej. Ja już nawet miewam klientów, którzy może nie tyle nawet, że jakoś proaktywnie chcą o tej dostępności gadać, ale kiedy mówię, że będziemy pracować tak, żeby to było dostępne to po prostu mówią: “Okej, robimy tak, po prostu, bo to ważne.”

23:15 [Wojtek] 

Jeżeli można, ja chciałbym zaadresować jedno z pytań z czata, bo to jest bardzo ciekawy temat w ogóle i tak rzuciło mi się to w oko. Zdaje się, że ktoś pytał… bardzo przepraszam, już nie pamiętam kto, teraz – chyba Kasia też pytała. Kasia pytała, tylko inna Kasia, czy są jakieś narzędzia do sprawdzania dostępności?

Ja chciałbym uczulić Was wszystkich na jedną rzecz: że tak, tych narzędzi jest dużo. Są tak, jak tutaj kolega pomógł, wtyczki różne do Figmy, do Adobe XD… no miliony innych programów. Wave, ARC Toolkit, ANDI… i tak dalej, i tak dalej… Lighthouse, jakby można wybierać, przebierać. Tylko pamiętajcie jednej rzeczy: że te wszystkie wtyki i wynalazki sprawdzą tylko dostępność od technicznej strony, czyli nigdy tak naprawdę nie zagwarantują wam dostępności, a jedynie zgodność ze standardami. Jeszcze raz: one wam nigdy nie zagwarantują dostępności a zgodność ze standardami.

To jest mega ważne, bo chodzi o to, że jeżeli sprawdzicie swoje rozwiązanie na wszelkie możliwe sposoby, wszystkimi możliwymi wtyczkami, to i tak okaże się, że pokażecie je osobie, która żyje z niepełnosprawnością i używa jakiś technologii dostępności, i na pewno znajdzie się ktoś, dla którego ta strona wciąż będzie problem. Po prostu nie da się dopilnować wszystkiego a techniczny poziom zgodności z dostępnością nie oznacza jeszcze niestety praktycznej dostępności. Bo naprawdę można na uszach stawać a czasem się okaże, że ktoś ma jakąś taką kombinację technologii, której używa, czy kombinacje przyzwyczajeń, czy też ograniczeń z którymi żyć musi na co dzień, że wszelkie te specyfikacje i wszelkie te narzędzia po prostu można wyrzucić na śmietnik, bo i tak nic nie dają. 

One oczywiście są fajne, jakby super, że jest stosujemy i zapewniają jakąś podstawową dostępność właśnie ze względu na kod, tak jak piszę Jacek tutaj, ale nie umożliwią, nie zagwarantują nam świadomości 100% dostępności. To może nie być wciąż prawda. Dlatego na dostępność jest tylko jedno lekarstwo: testować. Nie da się inaczej tego obskoczyć. Po prostu się nie da. To trzeba testować i mówię tu o testach, oczywiście z żywymi ludźmi a nie z robotem. No dobra, ale to jakby… to był taki sidetrack trochę. Możemy wracać do głównej gadki. 

25:14 [Zebza] 

Myślę, że też potrzebne, bo tutaj zaraz pojawia się całe mnóstwo pytań, ale może zaadresujemy je później, też na etapie Q&A. No bo temat pozyskiwania chętnych osób do testów, gdzie szukać takich osób, jak w ogóle badać z osobami niepełnosprawnymi… są całe tematy konferencyjne temu poświęcone, więc to jest temat rzeka…

25:33 [Wojtek] 

Książki i takie sprawy.

25:34 [Zebza] 

…ale na pewno temat też ciekawy i ważny. Ja chciałam Cię zapytać jeszcze o taką rzecz. Bo tutaj też zahaczamy o ten kod, o te wtyczki. I mi się wydaje, że jak mówimy “dostępność” to gdzieś tam z tyłu się pojawia takie hasło “WCAG” albo jakieś inne, dziwne skróty. Co to jest w ogóle? Czy my to musimy znać i czy to jest rozwiązanie wszystkich naszych problemów? 

26:01 [Wojtek] 

WCAG, czyli Web Content Accessibility Guidelines. To jest zestaw takich wskazówek, które zostały opublikowane i są na bieżąco, choć idzie to powoli, uaktualniane przez World Wide Web Consortium, czyli w W3C, czyli ziomków, którzy generalnie odpowiadają za standaryzację protokołów komunikacji w internecie. Czyli typów, którzy powiedzmy, w nawiasie, wymyśli HTML, CSS i tam całą masę innych, fajnych rzeczy. I teraz ten standard WCAG jest teraz w odsłonie, zdaje się, 2.1. i on jakby pozwala projektantom i projektantką rozwiązań cyfrowych na zrozumienie co trzeba zrobić, żeby te ich rozwiązania spełniały w jakimś tam minimalnym lub trochę większym, bo ten standard ma 3 stopnie zgodności, żeby te rozwiązania spełniały w jakimś stopniu wymogi technologii dostępności.

Więc jest to standard technologiczny tak naprawdę, który mówi o tym, na przykład, że nie powinno być rozwiązań, których użytkownik nie może sam zatrzymać. Czyli, na przykład, jakiś slider: obrazy przelatują, użytkownik musi móc to sam zatrzymać. Że nie powinno być rozwiązań, których się nie da obsłużyć tylko za pomocą klawiatury, i tak dalej, i tak dalej. Tam jest tych zasad bardzo dużo. Są też takie bardzo techniczne niektóre, inne są takie bardziej, powiedzmy, związane z contentem czy treścią. 

Czy trzeba się do tego stosować? To jest poniekąd, de facto, standard. Nie ma po prostu niczego lepszego w tym temacie i właściwie być nie musi, bo to naprawdę jest wyczerpujący standard. Jest dość prosty do zrozumienia. Te rzeczy nie są potwornie skomplikowane. Czy my to musimy znać? Uważam, że tak. Jako projektanci powinniśmy wiedzieć, że to istnieje. Powinniśmy wiedzieć jak tego używać, czyli jak się do tego odnosić. Bardzo fajne WCAG jest to, że przy każdej… przy każdej jakby regułce, czy przy każdej wskazówce, podany jest szereg technik – technik takich już typowo technicznych dla programistów, nawet momentami, które pozwalają jakby to popchnąć do przodu, czyli upewnić się, że twoje rozwiązanie sprawdza się z WCAGiem, razem działa. 

No tyle, że tak…Tak jak mówiłem wcześniej, bo właściwie tutaj powinienem był do tego nawiązać, że ten WCAG to jest standard stricte techniczny. A więc on nie zagwarantuje nam po prostu tej zgodności takiej praktycznej, fizycznej. Zresztą on jest też momentami mocno wyidealizowany i czasem jest tak, że rozwiązania, które promuje WCAG są mocno ograniczające z punktu widzenia doświadczenia użytkownika. Jeżeli popatrzymy na nie przez pryzmat rozwiązań, chociażby rodem z projektowania wizualnego, graficznego czy jakiegoś innego, ale też wciąż mimo wszystko gdzieś tam mając to z tyłu głowy i myśląc o tym standardzie, i po jakimś czasie obcowania z nim, kiedy on już zacznie w naszej świadomości egzystować jak jakiś zestaw regułek, naprawdę możemy robić fajne rzeczy.

Bo po prostu będziemy pamiętać, że na przykład każdy obraz powinien mieć atrybut ALT wypełniony jego opisem. A jeżeli ma być nieodczytany przez czytniki ekranowe to ten atrybut ma być pusty, ale musi tam być. Albo będziemy pamiętać, że wszystko co robimy musi działać z klawiatury i musimy to tak robić, że jak uderzanych klawisz TAB to przeskakujemy z jednego na drugie, i generalnie ten TAB powinien być cały czas widoczny, i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. I tam tych zasady jest cała masa. Więc to bardzo, bardzo pomaga przy tworzeniu rozwiązań cyfrowych. Ja gorąco zachęcam do poznania WCAG. Nie jest to taka straszna bestia, jak się wydaje. 

29:23 [Zebza] 

Ja mam właśnie takie wrażenie, że jak się pierwszy raz tam wchodzi i zaczyna o tym czytać to jest jedno z najbardziej niedostępnych materiałów… jeden z najbardziej niedostępnych materiałów na początek, jak się jak się na to patrzy. Może to są tylko …

29:36 [Wojtek] 

Potrafi to obezwładnić trochę na początek, to prawda. 

29:38 [Zebza] 

… osobiste może doświadczenie. Ale to od razu Cię zapytam: czy to jest dobry materiał na początek? I w ogóle taki materiał, z którego powinniśmy się uczyć? Bo domyślam się, że są wśród nas też osoby, które słyszały o temacie, są zainteresowane, być może chcą w jakiś sposób uzupełnić swoją wiedzę i zdobyć więcej umiejętności w tym temacie. Co jest dobre na początek? Co polecasz? Do czego warto zerkać? 

30:04 [Wojtek]

No ja bym prawdę mówiąc jakby nie rzucał się na WCAG w pierwszym momencie. Chyba, że byłoby to, na przykład, tak jak w moim przypadku – ja się uczyłem tego pod kuratelą bardzo ważnego… bardzo takiego doświadczonego kolegi, który był jedną z osób, która pracuje w W3C, pracowała przez lata, i tak dalej, i tak dalej. Więc jakby no, osobnik, który no u samego źródło siedział i było to łatwe dla mnie. Ale w każdym innym przypadku – potwornie trudne. Ja jednak polecałbym zacząć od czegoś innego.

Mianowicie od, po pierwsze: obserwacji oczywiście tego, co robią właśnie osoby korzystające z technologii dostępności. Po drugie, z tego, żeby spróbować tych technologii samemu. Odpalić sobie czytnik ekranowy, który się ma u siebie na komputerze. Na Windowsie to jest Windows Narrator wbudowany. Na Macu to jest Voice Over. Można też sobie NVDA zainstalować na Windowsie, też jest za darmo. Jakby zobaczyć jak to doświadczenie wygląda, choćby dla osoby słabowidzącej – to już jest coś. No i oprócz tego właśnie literatura. Na przykład: jest świetna polska książka, która pięknie wprowadza w tematy związane z niepełnosprawnością. Jest uderzająca, po prostu wali w ryj jak cegła. To jest książka pani, zapisałem sobie, bo zapomniałam zawsze jak się nazywa. Pani Maria Reimann napisała książkę pod tytułem “Nie przywitam się z państwem na ulicy”. Link będzie gdzieś tam …

31:17 [Zebza] 

Jest już w komentarzach, wrzuciłam Wam. 

31:20 [Wojtek] 

To jest naprawdę fantastyczna rzecz. Na pewno warto spojrzeć na przykład “Web Aim”. To jest po angielsku wprawdzie napisany taki guideline, ale generalnie jakby wprowadzenie do dostępności. Warto też rzucić okiem na bardzo fajne wprowadzenie do WCAG’a, które ktoś napisał pod nickiem Włocławek na githubie. 

31:41 [Zebza] 

Ja pozdrawiam wszystkich z Włocławka przy okazji, bo ja to jest moje miasto. 

31:43 [Wojtek] 

Włocławek, pany, tak! Ja nie wiem, nie wiem kto to jest, bo już się nie dopatrzyłem nigdy, ale to jest świetne wprowadzenie. Także jest dużo tych materiałów, które jakby promują rozumienie dostępności. To jest bardzo ciekawy komentarz od Tomka, mogę się do tego odwołać, Natalia, co widzę tu na czacie? 

31:59 [Zebza] 

Oczywiście, tak. Pewnie, że tak. 

32:00 [Wojtek] 

Tomek pisze: “WCAG może sobie wymyślać co chce. Ważne jest W3C a tak bezpośrednio to producenci przeglądarek. Często WCAG wymyśla przestarzałe rozwiązania.” W pewnym sensie masz rację, Tomku. W pewnym sensie jej nie masz. Chodzi o to, że tak naprawdę WCAG to jest zestaw bardzo podstawowych wskazówek i warto tym w pamiętać, że to jest nie tyle przestarzałość, co baza. W naszej jakby… w naszej gestii jako projektantów jest tą bazę rozbudowywać i czynić takie jakby… produkować takie rozwiązania, które będą dużo ponadto wszystko, co prezentuje WCAG. Bo wiadomo, że to są jakieś takie basic’i. Ale z drugiej strony wszystko sprowadza się właśnie do świadomości projektowej i do tego, jak używamy na przykład języka HTML, który można używać na 2 różne sposoby.

Można używać go tak, że kompletnie nie ma się pojęcia o tym, co się robi, bo używa się frameworków cały czas, które wypuszczają potworki. Albo można pisać go tak, żeby jednocześnie zapewniać jakąś podstawową bazę zgodności z tymi zasadami i potem budować na tym – i tak się powinno to robić. Także bardzo fajne rzeczy można z tym robić. A to jest bardzo ciekawy komentarz, dzięki. Naprawdę bardzo wartościowy. Generalnie chodzi po prostu o to, że… bo już się trochę pogubiłem, bo tak odpłynąłem w ten WCAG. Że to wszystko można zjadać po kawałku. Nie trzeba dziabać tego. Nie może… nie trzeba dziabać tego od razu na raz, bo można się naprawdę zakrztusić.

Tego jest bardzo dużo a jeszcze nie poprawia sytuacji fakt, że w polskim Internecie dopiero od paru lat pojawiają się tłumaczenia wielu rzeczy, i tak dalej. Bardzo wartościowe, bardzo fajne. No ale jakby tych materiałów wciąż jest więcej po angielsku, jak to zwykle zresztą w UX. Także nie ma się co przejmować – krok po kroku. Te linki, które pod video znajdziecie, wprowadzą Was tak dość spokojnie w ten temat a potem… no to już można skakać na głęboką wodę. 

33:44 [Zebza] 

Ja też od razu, jak są tutaj wśród nas juniorzy zwłaszcza, bo to zawsze się zasypuje tymi linkami, książkami, które trzeba przeczytać i potem mamy stosik wstydu pod postacią 300 artykułów i 50 książek. Gdybyś miał wybrać jedną książkę i jeden link, który byś teraz polecił, który w pierwszej kolejności na to zerknąć to będę super wdzięczna. Myślę, że wiele osób będzie.

34:07 [Wojtek] 

Jasne. No to jeżeli jedną rzecz do poczytania i chodzi o to, żeby jakby od razu nauczyć się praktycznych rzeczy, takich projektantcko-UXowych  to ja polecam świetną książkę Laury Kalbag “Accessibility for everyone”. To jest taka nieduża książeczka. Ją się połyka dosłownie w wannie, jak to mówią, czy przy obiedzie. Ma, no nie wiem, 100 stron może. I naprawdę jest super na początek. Słucham?

34:30 [Zebza] 

174, akurat ją czytam. 

34:33 [Wojtek] 

Okej. No ale jeżeli ją czytasz wiesz sama, że jest przystępna, bardzo miła i fajnie napisana.

34:38 [Zebza] 

Ale jest tylko po angielsku.

34:40 [Wojtek] 

Jest niestety tylko po angielsku, ale jest też na tyle jakby łatwym językiem pisana, że wydaje mi się, że osoba która może nawet angielski poznaję dopiero a już trochę zaczyna kumać, już coś tam z tego przyswoi. Druga rzecz, którą mogę na pewno zaproponować to jest świetny, dość jakby wymagający, ale jednocześnie od podstaw wałkujący zagadnienie: kurs dostępności, napisany przez W3C w ogóle, który można na EDX sobie zapodać. Link też jest gdzieś tam… ten link można skończyć certyfikatem, ale wcale nie musi tak być. Można go po prostu zrobić dla przyjemności. Jest to dość ciężka praca, ale jest bardzo fajna, bo właśnie etapowo… no niestety to też jest coś, co trzeba zrobić po angielsku. 

Jeżeli chcecie coś po polsku to ten Włocławkowy, githubowy link, który tam znajdziecie naprawdę odpowie na większej waszych podstawowych pytań. 

35:32 [Zebza] 

I z tego co widziałam nie jest jakiś super obszerny, więc to też nie przeraża tak. 

35:35 [Wojtek] 

Nie, nie. To nie jest materiał na lata pożerania. To jest weekend zainteresowanego czytania. 

35:40 [Zebza] 

Ja jeszcze jako taką ciekawostkę może wrzucę. Bo to jest też niezłe źródło…

35:47 [Wojtek] 

O Włocławku? 

35:48 [Zebza] 

O Włocławku może nie, ale wspomniałeś o tej obserwacji osób niepełnosprawnej, w jaki sposób, na przykład, wykorzystują pewne rozwiązania. Jesteśmy na YouTubie – w miejscu, gdzie mamy po prostu niekończące się źródło inspiracji i informacji. Jest mnóstwo osób z niepełnosprawnościami, które prowadzą swoje kanały i pokazują w jaki sposób, na przykład, korzystają ze smartphone’a, z popularnych aplikacji, jak tworząc TikToki, i tak dalej, i tak dalej. Natknęłam się na to zupełnie przypadkiem, ale to było też takie bardzo odświeżające i pouczające doświadczenie, żeby po prostu obserwować z tej strony, jeżeli nie mamy możliwości a teraz jest dość trudno spotkać się na żywo, porozmawiać czy przeprowadzić takie testy stacjonarnie to to też jest jakieś źródło inspiracji i wiedzy, które które możemy sobie wykorzystać. 

36:44 [Wojtek] 

Tak, jest tego bardzo dużo i naprawdę mały jakiś search w necie ujawnia tyle źródeł, że trzeba tylko selektywnie wybrać i… jest z czego się uczyć. Linkedin Learning tu ktoś proponuje. Tak, też świetne miejsce do tego, choć trochę drogie akurat, ale jest tego dużo. 

37:01 [Zebza] 

I tutaj zachęcam do zerknięcia w komentarze do spotkania, bo tutaj różne osoby się dzielą też inspiracjami.

37:06 [Wojtek] 

Tak, bardzo fajne, różne propozycje książkowe.

37:09 [Zebza] 

I dziękuję, to przy okazji. I zachęcam też innych oglądających do komentowania. Być może sami macie również jakieś materiały, na które warto zerknąć. 

My się będziemy pewnie powoli zbliżać do tej naszej sesji Q&A. Ja bym jeszcze zadała Ci takie pytanie, nie wiem… może to bardziej moja obserwacja, wniosek. Bo ja Ci mówiłam, przed spotkaniem, że jestem bardzo zestresowana tym spotkaniem, jak mało czym, jak prowadzę webinary, live’y, jakieś takie rzeczy. Mam tego trochę ze sobą. Ale tym spotkaniem się bardzo denerwowałam nie dlatego, że spotykam się z tobą i sobie tutaj rozmawiamy, ale faktem, że rozmawiamy o dostępności. Tutaj wspominałam o tym, że tak z perspektywy osób, które są uprzywilejowane i zdrowe, i mogą sobie pozwolić na wiele, tak naprawdę. Być może jest więcej osób takich jak ja, które mają takie poczucie, że trochę głupio jest mówić o czymś, co nas bezpośrednio nie dotyka.

To znaczy wiesz: z jednej strony fajnie by było, żeby ludzie mówili o tej dostępności i roli tej dostępności, ale z drugiej strony myślę sobie: kim ja jestem, żeby w ogóle mówić o tym? To znaczy nie jestem ani ekspertką, no bo daleko mi do ekspertki do tych spraw – jest dużo osób, które się tym zajmują tak zawodowo. Z drugiej strony nie jestem osobą z niepełnosprawnościami, chociaż też mam problemy na przykład ze wzrokiem, więc część tych problemów mnie dotyka. Ale jest taki opór trochę we mnie, z taką niepewnością pomieszane. Czy to jest okej i w jaki sposób w ogóle powinniśmy mówić o tej dostępności, żeby też na przykład nie sprawić przykrości osobom z niepełnosprawnościami? Może to tylko tak mi się wydaje.

38:57 [Wojtek] 

Jasne, świetne pytanie. Po pierwsze to jest normalne, że czujesz się trochę niekomfortowo jeżeli jest to temat dla ciebie nowy i tak samo czuć się będą osoby, dla których to jest nowy temat, bo to coś nieznanego, więc trudno się spodziewać żebyśmy w zalewie informacji i dostępności tych źródeł nagle czuli się jak u siebie w domu. Skoro jest to zupełnie nowa dziedzina wiedzy a nawet krótka wycieczka w jej stronę pokaże, że to jest po prostu no… ocean, po prostu ocean. Więc no… to jest tak jak z tą nauką pływania, nie?

Na początku jak się uczysz pływać i wchodzisz do morza to masz na sobie taką gumową kaczkę, co Ci mama daje, żebyś tam nie zatonęła gdzieś. Taką wiesz, żyrafę czy tam coś, nie? A potem stopniowo, wiesz, machasz łapkami i już tam po paru latach, wiesz, pływasz w tej wodzie i skaczesz na falach. A potem wskakujesz na deskę surfingową, w ogóle. Więc to jest wszystko stopniowo, stopniowo przyswajana wiedza i nie ma się co denerwować tym, że na początku jest trudno. Moim zdaniem bardzo pomaga w tym wszystkim realizacja, która na pewnym etapie dochodzi, przy przyswajaniu tych wszystkich materiałów, że dostępność leży u podstaw projektowania. Że to nie jest jakiś taki dodatek, wisienka na torcie, coś co robimy, jak już się nauczymy czegoś innego tam coś.

Tylko ucząc się tego zrozumiemy, że w pewien sposób przez przez długi, długi czas jako projektanci, projektantki, czy nawet osoby zainteresowane tworzeniem dostępnych usług – my to i tak już robiliśmy jakoś, staraliśmy się. No bo umówmy się, że nikt nie chce, jakby tak no nie wiem, w otwarty sposób mówić: „Nie, zrobimy tak, żeby osoby, które na przykład niedowidząc czy niedosłyszą, nie mogły tego używać!”. No nikt tak nie robi, tak? No jeżeli ktoś się zajmuje UX czy projektowaniem jakimkolwiek, no to raczej myśli tak pro społecznie, pro ludzko,  bo tak jesteśmy skonstruowani, dlatego wybieramy te zawody.

Więc wiesz… więc to przychodzi z czasem, ale wydaje mi się, że ważne jest to właśnie, żeby zrozumieć że tu nie ma co się pchać na siłę do tego, że to czasem lepiej jest nawet dotrzeć do dostępności przez zainteresowanie zbudowane z innymi razem, w jakiejś grupie, w jakiejś dyskusyjnej grupie, czy na meetup’ach czy cokolwiek. Jakiekolwiek po prostu wejście w ten temat, cokolwiek nie zrobimy, popchnie nas wszystkich do przodu – wszystkich. Na dostępności nie da się stracić, to jest olbrzymi plus. Jakby na tym nie da się wyjść w plecy.

Poznanie tych zagadnień nikogo nie uczyni gorszym projektantem/projektantką a tylko lepszym/lepszą. Po prostu nie da się inaczej i to jest naprawdę super. I to jest jeszcze o tyle fajne, że jakby można podejść do tego strony technicznej, jak ktoś ma taką smykałkę bardziej techniczną, albo od strony takiej właśnie bardziej praktyczno, powiedziałbym nie wiem, interfejsowo-wizualnej, jakieś takiej. Gdzie zajmujemy się samymi interakcjami i kontekstem, na przykład, tego co się dzieje albo nawet treścią. Tu pole do popisu jest niezwykle szerokie.

41:36 [Zebza]

Super. To jest trochę pocieszające. 

41:39 [Wojtek] 

Nie obawiaj się. Będzie dobrze. Bądź dzielna.

41:44 [Zebza] 

Jeszcze tylko tutaj pytanie jest od Aleksandry: Czy mógłbyś powtórzyć ten kurs ostatni, o którym mówiłeś, który można skończyć z certyfikatem lub bez? 

41:55 [Wojtek] 

Pewnie. Ten link jest zdaje się pod wideo… 

41:59 [Zebza] 

W komentarzach, tak.

41:58 [Wojtek] 

… ale to jest link do kurs na stronie i EDX, czyli edx.org, który został zorganizowany przez W3C. 

42:09 [Zebza] 

To jest trzeci link w komentarzu, który wróciłam do tego filmu. 

42:12 [Wojtek] 

Tak, jest tam. A jak nie ma to się znajdzie, więc będzie dobrze. 

42:16 [Zebza] 

Może trzeba odświeżyć stronę, bo to też… nie zawsze się te komentarze szybko odświeżają. No dobrze to może przejdźmy, Wojtku, do tych pytań, które się tutaj pojawiają. Pozwolę sobie wybrać pierwszy.

42:30 [Wojtek] 

A wybieraj. Dobrze, jasne.

42:31 [Zebza] 

Bo pojawiło się pytanie Kamila: “Czy są jakieś przypadki/sytuacje, kiedy zdarza się zrezygnować z jakiegoś rodzaju dostępności kosztem czegoś innego?”

42:41 [Wojtek] 

Oczywiście, że tak. Cały czas. Świadomość grup docelowych, dla których pracujemy czy opracowujemy rozwiązanie jest kluczowa tutaj. I właśnie tak, jak mówiłem wcześniej, no nie da się zrobić czegoś takiego, żeby komuś było niewygodnie. Zawsze ktoś będzie miał niewygodnie – to po prostu jest, no jakby, wpisane w technologię, wpisane w naturę w ogóle. Nawet neoliberalnego kapitalizmu, który jak wiemy generalnie depriorytezuje większość osób kosztem wielu innych lub niewielkiej liczby osób. Więc jakby zawsze jest coś takiego, że gdzieś musimy odpuścić. Ale plus jest taki, że jeżeli będziemy trzymać się większości wytycznych – takich popularnych wytycznych, to naprawdę dostosujemy nasze rozwiązania do potrzeb tej ogromnej większości użytkowników. W sumie, jak przygotowaliśmy się, przygotowywaliśmy się do tego webinaru, to Natalia zadała mi pytanie… Natalia zadałaś mi pytanie – się trochę spieszę… przecież tu siedzisz, przepraszam. „O co można zadbać na początku, żeby sobie trochę pomóc?”

I jedna rzecz, która mi przyszła do głowy od razu to żeby zaczynać od treści i od tego jaki naprawdę problem próbujemy rozwiązać. Bo największym wrogiem dostępności nie są interfejsy, które nie działają z klawiatury, czy kurczę… złe kolory na stronie czy tam coś tam, coś tam, coś tam. Największym problemem związanym z dostępnością jest przesyt – przesyt funkcjonalności, gadżetów, wynalazków, animacji, tych wszystkich rzeczy. Bo nic tak nie wali po mózgu osoby, która używa technologii dostępności, jak właśnie przeładowanie kognitywne i to, że nagle trzeba sobie z tyloma rzeczami na raz radzić.

Więc to jest efekt feature creep, czyli tego, że ktoś dokładnie nie przemyślał tego co ma być zaprojektowane lub też nie miał kontroli nad tym. Dlatego zawsze najlepszym pierwszym krokiem w ogóle do zrobienia tego, żeby coś było dostępne dla jak największej grupy osób jest po prostu gruntowne przemyślenie tego. Metodą, jakby, eliminacji: wyrzucanie z tego tych wszystkich pierdółów, których nikt nie potrzebuje. Jak dotrzemy do rdzenia to wtedy najczęściej się okaże, że można go tak fajnie zaprojektować, że jest dostępny i wygodny. 

44:49 [Zebza] 

Super, dzięki. Jest też pytanie od Krzysztofa. 

Wiesz, możesz wybrać też pytania. Możesz dać znać. 

45:01 [Wojtek] 

Tak, tak. „Jak reagować, gdy osoby decydujące w firmie twierdzą, że dbanie o dostępność nie jest mega potrzebne, ponieważ z naszego produktu nie korzystają osoby, które potrzebują takich rozwiązań?”

No, są dwa poziomy reakcji. Pierwszy poziom reakcji jest taki (Wojtek wykonuje gest facepalm/łapie się za głowę) 

45:16 [Zebza] 

Ale to jest chyba najczęstszy, powiedziałabym.

45:20 [Wojtek] 

Czyli tak zwany facepalm. Ale tak naprawdę to najlepszą reakcją na to jest uświadomienie, choćby za pomocą statystyk, które są dostępne szeroko w sieci i można je sobie wygooglać. Właśnie uświadomienie tego, o czym mówiłem wcześniej, że większość niepełnosprawności nie jest widoczna. Dodatkowo też tego, że z punktu widzenia dostarczyciela usług internetowych, my nie jesteśmy w stanie właściwie w żaden sposób sprawdzić (choć niby istnieją jakieś tam tricki z Google Analytics, coś tam można, ale to cudów nie ma) jakich technologii dostępności używają nasi użytkownicy, nasi klienci.

Więc jakby, to jest po prostu no… gdyby zacząć drążyć to taka osoba, która o tym mówi, to jest nie do obronienia dla niej, bo opiera się o po prostu irracjonalnie zupełnie argumenty mówiąc, że no „niepełnosprawni nie korzystają z naszych usług”. No to to nie jest prawda. Zwłaszcza, że jeżeli, na przykład, zespół jest duży (zawodowy zespół, który nad tym pracuje) to się najczęściej w ogóle okazuje, że w zespole obok siebie mamy 4 osoby z niepełnosprawnościami, nie? Więc realizm tutaj pomaga postawić takich ludzi na nogi.

Z drugiej strony też ja naprawdę polecam w każdym z takich przypadków znaleźć osobę, która jest w jakimś umiarkowanym stopniu ograniczona, w kontekście używania internetu, cokolwiek. Zdjąć jej okulary albo zawiązać takiemu bossowi okulary i powiedzieć: „Zobacz stary. Weź…” (czy oczy zawiązać, nie okulary) Zawiązać mu opaskę na łbie i powiedzieć „Zobacz, stary. Osoba, która nie widzi tak odbiera świat.” Mniej więcej oczywiście, to jest tylko jakaś aproksymacja, ale tak odbiera świat. „Weź teraz użyj tego”, nie? “Użyj tego naszego rozwiązania i zobacz jak to boli.” Więc jakby no… można używać logicznych argumentów, ale nie ukrywam też, że często zdarza się tak, że trafi się na jakiegoś Janusza biznesu, który powie „Nie, bo nie.” No i cóż można zrobić? No to tak, jak w UX też, no niestety. Często tak bywa. 

47:09 [Zebza] 

Okej.

47:11 [Wojtek] 

Co tu jeszcze wybrać? Mam coś wybrać, tak? 

47:13 [Zebza] 

Możesz wybrać Ty teraz, żebym tak nie narzucała.

47:17 [Wojtek] 

Dobra. No to patrzę co tu jest fajnego. Tu coś było… O, na przykład pisze tutaj Skromny: „A jeżeli chodzi o aplikacje mobilne to są one jakoś weryfikowane, tak jak strony, przez wyszukiwarki pod względem jakości i dostępności?” To możesz wybrać. Nie wiem czy widzisz to, Natalio. 

47:32 [Zebza] 

Zaraz to znajdę, muszę poscrollować. 

47:35 [Wojtek] 

Ziomek o ksywce „Skromny” to napisał. Ja może odpowiem w międzyczasie a Natalia to zaraz wrzuci na ekran. O, właśnie to! Aplikacje mobilne są o tyle weryfikowane pod kątem dostępności, że jak coś zapodacie do App Store’a i Apple zrobi temu review i wykryje w zautomatyzowany sposób jakieś po prostu potworne niezgodności z zasadami dostępności, też według WCAG swoją drogą, to wam powie, że tego nie weźmie. Google tych rzeczy nie weryfikuje na Androidzie. Możesz sobie wrzucić cokolwiek chcesz, niestety. Dlatego no… jest jak jest i Android generalnie jest mało dostępną platformą do tej pory, choć mógłby być, bo wszelkie podstawy są. Tylko po prostu programiści nie budują wystarczająco dostępnych aplikacji.

Ale tak naprawdę do produkowania, do projektowania aplikacji mobilnych stosuje się te same wskazówki, co i do stron internetowych. Czyli przede wszystkim tak zwany common sense, czyli logiczne myślenie: tekst nie może być za mały, obrazy powinny mieć opisy, wszystkie inputy, wszystkie pola tekstowe powinny mieć odpowiednie etykiety, które się nie chowają po tym, jak się wstawi kursor w pole, i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej – cała masa tych rzeczy. Więc często jest tak, że jedno z drugim się pokrywa. Jednak metody korzystania z technologii cyfrowej są dość podobne i dla webu, i apek.

Mimo wszystko, tak ogólnie, to jest jakby ten sam mechanizm, nie? Tam są inne interakcje, o tyle że tu swip’ujemy, tu klikamy myszką, ale jakby to się i tak składa, krótko mówiąc, z treści i formularzy – tak po prostu. Więc jakby to wszystko można wykorzystać i moim zdaniem niedługo będzie tak, że dostępność stanie się jeszcze bardziej jakby wyśrubowaną… wyśrubowanym standardem i faktycznie będzie to miało wyraźny wpływ na, na przykład, pozycjonowanie apek w tych wszystkich place storach itd. Ale to pewnie jeszcze potrwa. Sytuacja się zmienia – po prostu wymaga to czasu. 

Co tu jeszcze fajnego mamy? Znalazłaś coś? 

49:22 [Zebza] 

Tak. W temacie testów.

49:24 [Wojtek] 

Dobra, dajesz.

49:23 [Zebza] 

Jest pytanie od Agi.

49:28 [Wojtek] 

O, super pytanie.

49:29 [Zebza] 

„Czym różnią się te testy z użytkownikami od testów dostępności? Jaki je dobrze przeprowadzić?” 

49:35 [Wojtek] 

Świetne pytanie Aga, bo bardzo istotne, dzięki. No to tak. Testy użyteczności, takie typowe mamy powiedzmy, nie wiem, sześciu, ośmiu ziomków albo ziomkinie jakieś, któreś/którzy siedzą przy komputerze i coś tam robią, czy na smartfonie coś tam sobie klepią. I jest fajnie, obserwujemy jak idzie, patrzymy co się dzieje, wiadomo. 

Testy dostępności są dość podobne, ale różnią się też. Po pierwsze najczęściej testuje się z mniejszą ilością partycypantów choćby dlatego, że trudniej ich znaleźć. I to zawsze jest problem: szukanie ludzi do testów. Te osoby istnieją. Wiele organizacji, które zrzesza jakby osoby niepełnosprawne, czy promuje ich funkcjonowanie w świecie jakby umożliwia dostęp do partycypantów, potrafi połączyć ludzi z takimi… projektantów z takimi ludźmi, i tak dalej. No ale ogólnie najczęściej jest tak, że no jest mniej tych osób do testów.

Te testy są też dużo bardziej ograniczone lub pod tym kątem, że na przykład, w większości przypadków, zwłaszcza jeżeli mówimy o niepełnosprawnościach takich dość ciężkich: ruchowych na przykład, czy różnego innego rodzaju, takich naprawdę dość poważnych rzeczach. No to jest tak, że to badacz jedzie do takiej osoby i testuje z nią gdzieś na miejscu, na jej setupie i tak dalej. Co oczywiście, obecnie w czasach pandemii jest wyjątkowo utrudnione. Teraz osoby, które żyją z niepełnosprawnościami naprawdę nie mają lekkiego życia. Choć nigdy nie miały to teraz już mają bardzo trudne życie. Niestety. Więc nawet trudno je namierzyć do takich testów. 

Następną różnicą jest to, że te testy są najczęściej krótsze i kończą się wtedy, kiedy… jakby one się… nigdy nie powinny trwać dłużej niż jakby to, co może znieść taka osoba z którą coś testujemy. Czyli musimy pamiętać o tym, że są osoby które się szybciej męczą, które mają mniejszy często poziom uważności czy może wytrzymałości po prostu. 

Nawet fizycznej, bo siedzenie na przykład w jednym miejscu może być dla nich problem, i tak dalej, i tak dalej. Więc jakby nigdy nie przedłużamy. To są zawsze krótsze testy, bardzo konkretne. No i przede wszystkim, to co jest najważniejsze, no to są to takie dość testy freeflow, czyli czyli to naprawdę partycypant prowadzi te testy i my zwracamy uwagę na wszystko, co się dzieje. Więc gdyby traktować to trochę tak, jak taką procedurę naukową, no to się nagle może okazać, że my powinniśmy jakiś pattern mieć pomiędzy tam wieloma osobami, a tu na przykład udało nam się tylko z trójką przetestować.

Ale nawet jeżeli się okaże, że takie osoby nie będą się pokrywać w kontekście tych zbadanych informacji czy znalezisk, czy jak to tam nazwać, wyników badań, to i tak jest to świetny pokarm… jakby pożywka świetna na to, żeby pokazać to komuś i powiedzieć: Zobacz, trzy osoby to przetestowały. Wszystkie trzy mylą się inaczej, wszystkie trzy nie mogą dać rady inaczej. Ale zobacz to dla nich nie działa, nie?” Szefie, programisto, programistko, UXerko. To już jest jakiś motor zmiany. Jak je dobrze przeprowadzić? Przede wszystkim respekt i szacunek, uśmiech na ustach, zrozumienie tego, że sytuacja w której znajdziemy się jako badacz/badaczka będzie prawdopodobnie bardzo się różniła od tej takiej fajnej, miłej, lightowej sytuacji. Żeby dać Wam przykład tego, co się dzieje szybciutko opowiem historyjkę. Mam nadzieję, że się zmieszczę w półtorej minuty, żeby jeszcze na coś odpowiedzieć. 

Kiedyś, jak testowałem taką aplikację bankową, webową z osobą, która nie widziała, była niewidoma, z moją koleżanką pojechaliśmy na drugi koniec miasta do tej osoby do domu, żeby przeprowadzić te badania. Wchodzimy, ciemno, na całym kwadracie… a to jest, nie wiem, styczeń czy luty, 4:00 po południu, nic nie widać. Pytamy jak włączyć światło a ziomek mówi: „Nie mam pojęcia gdzie są żarówki. Popaliły się, nie ma światła.” No więc już jest ciekawe. Okazało się, że facet miał monitor, który pokazywał obraz do góry nogami. Bo on kiedyś wrzucił jakąś kombinację klawiszy przypadkiem i mu musiałem tam… sterowniki mu to przerzuciły do góry nogami po prostu, a nie wolno zmieniać takim osobom niczego w ustawieniach komputera, bo one są przyzwyczajone do tego, co mają.

Więc siedzieliśmy przez całe testy w ten sposób – z głową do góry nogami. Trzeba było przesunąć kanapę, żeby postawić kamerę do nagrywania testów. Tyle, że zapomnieliśmy jej przesunąć z powrotem. I panicznie, w drodze do domu, w autobusie nagle zdaliśmy sobie obydwoje sprawę: „Jezu! Zostawiliśmy mu przesuniętą kanapę, w inne miejsce! Przecież ten człowiek może się zabić w ogóle!” I szybko w taksówkę, do niego z powrotem. Okazało się, że nic mu się nie stało. No ale jakby takie sytuacje po prostu zderzają się, bo to jest tak inny kontekst. Trzeba się przygotować na nieznane.

53:56 [Zebza] 

Yhym. Ja jeszcze bym tak słowem nie wiem, przypomnienia może, dla niektórych to jest oczywiste, może dla niektórych niekoniecznie, ale jeżeli testujemy rozwiązania na prototypach z osobami niewidzącymi to musimy mieć świadomość, że ten prototyp prawdopodobnie przez soft, który go generuje, sam w sobie nie jest dostępny. To znaczy: nie zrobimy testu z osobą niewidzącą na prototypie z InVision…

54:19 [Wojtek] 

Nie da się tego zrobić sensownie. 

54:21 [Zebza] 

… z kilkoma linkami. Więc tutaj prędzej pewnie sprawdzi się testowanie już takiego produktu, jakiegoś… działającego, który został zakodowany i w jakiś sposób przygotowany, niż obrazkowy prototyp. To jest banał, ale no myślę, że jak są też osoby początkujące, które dopiero zaczynają swoją przygodę to też warto mieć to na uwadze – że ten kod ma znaczenie wtedy faktycznie.

54:46 [Wojtek] 

Ma znaczenie. Zresztą z dostępnością łączy się jeszcze jedna zmora PM-ów i osób odpowiedzialnych za budżet. A mianowicie to, że od strony kodu dostępność łatwo jest zaimplementować na starcie, kiedy się zacznie odpowiednio od początku. Natomiast tak zwany retrofitting, czyli… czy też refactoring tego kodu pod kątem dostępności później, czyli taka implementacja zmian, która doprowadzi do tego, że on będzie zgodny z tymi standardami, i tak dalej. No to już jest często hardcore i jest bardzo drogi.

Zwłaszcza, jeżeli na przykład właśnie używamy frameworków, bo niestety takie rzeczy jak React czy no… i tutaj wstawić dowolną nazwę frameworku właściwie. Chociaż niby w basicu właśnie są produkowane czy też tworzone z myślą o dostępności to tak naprawdę nie są, niestety. Jeżeli nie ma się bardzo świadomego dewelopera w teamie albo samemu nie jest się bardzo świadomym developerem/developerką no to może potem być duży problem. Dlatego, no prawda jest też taka, że w przypadku rozwiązań, które naprawdę chcę się wyprodukować, tak żeby przetestować je solidnie i zrobić je porządnie to często się okazuje, że po prostu prototypuje się od początku w bardzo porządnym HTMLu. Czyli już od razu robi się rzeczy, które są bardzo dobre. No, tak jest. Tylko, że ja zawsze na to patrzę w ten sposób, że jakby nie mamy wymówek twierdząc, że framework robi złą robotę.

Albo że programista wykonał złą robotę, bo programista… UX tak samo, jak ja, Natalia, ktokolwiek… moim zdaniem musimy wiedzieć jak coś się robi. Jak kucharz, na przykład, chce coś ugotować to musi wiedzieć jak działają składniki poszczególne i jak się je łączy. Będzie wiedział, że nie wiem… nie wlewa się, kurczę… tam nie wiem czego… zimnego mleka się do czegoś nie wlewa, bo się zetnie, jak się to gotuje, na przykład. Tylko trzeba zagotować stopniowo, tak? Można to zrobić, ale nie wyjdzie.

To jest trochę tak, jak ja zawsze przywołuje na warsztatach przywołuje taką opcję z lasagne. Mówię: Możesz pójść do sklepu jak Ci się lasagni chce albo pizze… no, nieważne. Lasagne powiedzmy i kupić sobie tę lasagne, włożyć ją do mikrofalówki i masz lasagne, nie. I to jest lasagna, spoko. Ale możesz ją zrobić też w domu, od podstaw, jak rozumiesz jak działa. No i pytanie: która będzie smaczniejsza? Oczywiście, że ta zrobiona w domu, po jakimś czasie prób i błędów, nie? Tak samo jest z dostępnością. Robienie tego porządnie od początku naprawdę ułatwia życie wszystkim na pokładzie. 

57:09 [Zebza]

Dobra. To ja jeszcze bym chciała Cię zapytać o jedną rzecz, którą tutaj znalazłam. 

57:15 [Wojtek] 

Pytaj mnie. 

57:17 [Zebza] 

Nie wiem czy jesteś w stanie odpowiedzieć na to pytanie, ale Magdalena spytała: „Jakie rozwiązania są szczególnie dostępne? Czym warto się inspirować? Gdzie szukać dobrych rozwiązań?” 

57:25 [Wojtek] 

Świetne pytanie. Czyli gdzie szukać dobrych rozwiązań? Ok. 

No to tak: jak szukacie stron internetowych to polecam sprawdzić stronę gov.uk Ja ją wpisze tu w czata nawet, też mam czat. To jest… to chyba się powinno było wpisać tutaj. Jest, tak. To jest gov.uk To jest strona brytyjskiego rządu generalnie, która jest naprawdę bardzo dostępna. Jest bardzo dobrze zrobiona pod pod tym kątem: i pod kątem treści, i pod kątem obsługi z klawiatury, i wielu, wielu, wielu innych rzeczy. Wiele osób twierdzi, że ona jest brzydka jak noc. Ja się z tym nie zgadzam.

To jest strona na wskroś informacyjna. Ktoś kto rozumie zasady typografii i projektowania wizualnego jest w stanie się zachwycić tym, bo to jest naprawdę pięknie przygotowana strona. Jeżeli chodzi o rozwiązania bardziej związane z cyfrowością taką w ogóle czy z technologiami, no to: śmiać się – nie śmiać, lubić – nie lubić, ale nie da się patrzeć na nic innego niż na Apple. Apple od wielu, wielu lat absolutnie przoduje w rozwiązaniach dostępnych, w budowaniu rozwiązań dostępnych.

Software Apple jest absolutnie genialnie zaprojektowany pod tym kątem, hardware zresztą też. Także no… i jeżeli istnieje jakiś fajny, wyśrubowany standard to właśnie tworzy go Apple. Chociaż też im się zdarzają jakieś tam małe fakapy. Tutaj Aleksandra wspomina jeszcze drugą stronę NHS, czyli National Health Service, czyli brytyjskiej służby zdrowia, która też jest niezła. Tylko nie patrzcie na tą szkocką, szkockiego NHSu tylko tą angielską, naprawdę. No tak czy inaczej tam to jest dobre. 

Generalnie dużo stron sektora publicznego w krajach wysoko rozwiniętych, powiedziałbym, to często jest dostępna chociażby ze względu na dyrektywy Unii Europejskiej, które tego wymagają już teraz. Będą wymagać również w Polsce. W Stanach Zjednoczonych jest to w ogóle wymóg regulowany tym, co jest zapisane w Konstytucji, więc ogólnie rzecz biorąc jest pole do popisu właśnie w publicznym sektorze.

Z takich prywatnych rzeczy raz lepiej, raz gorzej. Netflix ma lepsze, gorsze momenty na przykład. YouTube miał paskudne momenty w przeszłości, teraz wbrew pozorom YouTube jest nie najgorzej dostępny dla wielu użytkowników, a dla wielu nie jest, bo jest na przykład tak przeładowany informacjami, że tylko ktoś ma jakiś, tak zwany, problem kognitywny związany z postrzeganiem to po prostu no… wymięka, nie. Więc jakby nie ma cudów, ale ogólnie rzecz biorąc jest tego trochę. Ja bym zaczął od gov.uk, bo to jest naprawdę świetny webowy przykład. 

59:48 [Zebza] 

Super, dobra. I tak patrzę na zegarek, bo nam się w sumie trochę kończy czas. 

59:57 [Wojtek] 

Ja tam mogę siedzieć, ale no… 

59:59 [Zebza]

Czy jest jakieś pytanie, na które chciałbyś odpowiedzieć? Tak zerkam w stronę… 

1:00:03 [Wojtek] 

Patrzę, patrzę, co tu jeszcze mamy. 

1:00:06 [Zebza] 

Czy coś Ci się rzuciło w oczy. Ja tylko przypomnę w międzyczasie, że linki do wszystkich książek, adresów, inspiracji, kursów, które poleca Wojtek są w komentarzu pod tym filmem. Być może będzie trzeba sobie odświeżyć stronę, żeby do tego komentarza dotrzeć. W opisie tego filmu są też linki do tych wszystkich miejsc, gdzie Wojtka możecie znaleźć, między innymi do jego newslettera, który jest też szalenie ciekawy.

1:00:30 [Wojtek] 

Polecam uwadze. 

1:00:33 [Zebza]

Polecam polecam. A więc tak: chwila na reklamę tutaj przy okazji. I Ciebie Wojtku spytam czy jest jeszcze jakieś pytanie, na które chciałbyś odpowiedzieć?

1:00:42 [Wojtek]

Tak. Znalazłem jeszcze jedną, fajna rzecz od Marka Łukowskiego. To była 6:16, Marek pyta o wykluczenie i niepełnosprawność, taki dość długi tekst. Znajdziesz? A jak nie to jakoś może przeczytam. O, to właśnie. 

To jest bardzo fajne pytanie, Marku, dzięki za to. 

1:01:00 [Zebza] 

To ja pozwolę sobie przeczytać, dla osób, które nie oglądają wizji: „Mając na uwadze wykluczenie rozbudowujemy produkt tak, żeby wyobrazić sobie co i w jakiej sytuacji coś może kogoś wykluczyć. Czy ewangelizacja słowa wykluczenie bardziej trafia niż niepełnosprawność?” 

1:01:18 [Wojtek] 

Ciekawe jest to, że niestety ze względu na kontekst kulturowy i społeczny niepełnosprawność to jest takie brudne, brzydkie słowo, dla wielu osób jeszcze. To jest słowo, które jest zbywane ciszą, zbywane jakąś konsternacją, czasem nawet zakłopotaniem. Kojarzy się z tym, że „O mój Boże! Spotkamy niepełnosprawną osobę na ulicy i co mamy zrobić: pomóc jej przejść przez ulicę czy nie?” „A to ona ma takiego ładnego pieska: można pomiziać tego pieska czy nie można?” Podpowiadam: nigdy nie można, zawsze nie wolno. No ale tak czy inaczej generalnie takie rzeczy widzimy. Wykluczenie jest słowem takim trochę bardziej z hardkorowym, bo jest takie stygmatyzujące: Wykluczasz kogoś, no nie?

Więc często działa trochę jakby mocniej. Dla mnie tak naprawdę chodzi o więcej niż wykluczenie czy niepełnosprawność. Dla mnie chodzi o sprawiedliwość jakąś i jakąś… jest nawet taki termin Design Justice – polecam uwadze w ogóle zbadanie zagadnienia. Jakąś sprawiedliwość taką społeczną, która stanowi o tym, że generalnie wszyscy mamy równe szanse, bo nie mamy tych równych szans systemowo i to się staje jasne już na pewnym etapie życia, kiedy człowiek zacznie obserwować rzeczywistość dookoła siebie, projektować rozwiązania i tak dalej. I jakby ta świadomość pomaga pchać to do przodu. Czy to chodzi o ewangelizowanie tego słowa „wykluczenie” czy “projektowanie właśnie, tak żeby nie wykluczać” czy „niepełnosprawność”.

Moim zdaniem chodzi po prostu o uświadomienie osobom, które z nami pracują czy dla których pracujemy, że świat nie kończy się na ich nosie. I że perspektywa osoby, która korzysta z produktów, które dostarczamy może być zupełnie diametralnie inna co więcej: może zmieniać się z minuty na minutę. Czyli jednego dnia ktoś może być super sprawny, w ogóle mega ogarnięty i no nie wiem… używa wszystkiego, przechodzi jak nóż przez masło a, na przykład, jedzie na narty i właśnie łamie nogę. I się okazuje, że kurczę, nie wiem… nie może przy swoim ulubionym biurku siedzieć, na którym ma duży komputer postawiony, bo już nie ma tam miejsca, bo cokolwiek, bo noga w gipsie. I teraz jak użyć komputera? No już wszystko musi robić z komórki, tak, i nagle się robi dużo mniej przyjemnie, na przykład. I tak dalej, i tak dalej, więc ja bym uczulał, tak na koniec jakby, jeżeli mogę to jakoś podsumować te swoje przydługie wywody. 

Że najważniejsze w tym wszystkim dla mnie jest to, żeby zrozumieć, że po drugiej stronie usług, które projektu człowiek i że nie wszystko da się zautomatyzować, że nie wszystko jest zarządzane genetycznymi algorytmami, i że komputery zawsze działają na zero jedynkowej zasadzie. A pomiędzy 0 a 1 jest jeszcze masa odcieni szarości wynikających z ludzkich integracji, z ludzkiej moralności, z ludzkiej inteligencji emocjonalnej i wielu innych rzeczy, których musimy być jakoś świadomi jako projektanci. Jeżeli nie jesteśmy to jesteśmy tylko klonami, robotami, dronami, które wykonują po prostu beznamiętnie jakąś robotę, która prowadzi jedynie do bogacenia się tych najbogatszych i biednieia czy zbiednienia biednych.

To nie ma po prostu sensu, więc kiedy się tą świadomość w sobie wykształci, co się na pewnym etapie kariery nieuchronnie, mam nadzieję, stanie dla wszystkich, w tym momencie jakby wskakuje się na zupełnie inny poziom i wzrasta. Jednocześnie plus 10 do CV się dostaje, plus 10 do tego jak się projektuje a przede wszystkim plus 10 do zadowolenia ze swojej pracy. Bo można wtedy świadomie patrzeć w oczy innym i wiedzieć, że robi się najlepiej jak się umie tak, żeby ich życia stały się prostsze a nie trudniejsze. I tak myślę o dostępności na co dzień. 

1:04:43 [Zebza] 

Pięknie zakończyłeś ten temat. Bardzo mi się podoba to podsumowanie. Czas już kończyć dzisiejszą rozmowę, chociaż ja najchętniej bym sobie pewnie jeszcze z tobą o tym porozmawiała dłużej. Myślę, że więcej pytań też by padło od naszych widzów czy słuchających. 

Moim gościem dzisiaj był Wojtek Kutyła. Rozmawialiśmy o dostępności, w przewrotnym spotkaniu pod tytułem „Dostępność jest prosta”. Nie wiem czy zostawiliśmy takie poczucie osobom, które nas tutaj dzisiaj słuchały, czy dalej uważają, że ta dostępność jest prosta, ale na pewno nie ma się co zniechęcać i po prostu zgłębić temat. Jak wspominałam linki do tych wszystkich materiałów, które Wojtek polecał w trakcie rozmowy znajdziecie w komentarzu poniżej.

W opisie tego filmu również znajdziecie miejsca gdzie Wojtka możecie znaleźć poza tym webinarem. Jeszcze raz zachęcam do tego, żeby zapisać się do newslettera Wojtka, który porusza tematy związane między innymi też z dostępnością czasami, ale ogólnie o projektowaniu UX. Dziękuję przede wszystkim wszystkim tym, którzy dzisiaj tutaj z nami byli: oglądali, słuchali i udzielali się, i też pomagali, odpowiadali na pytania innych czatujących. I tak chyba zostaje mi tylko życzyć wszystkiego dobrego, zdrowia i udanego wieczoru wszystkim tutaj. 

1:06:08 [Wojtek] 

To ja jeszcze może dodam, że chciałem Ci, Natalio, bardzo podziękować za zaproszenie. Bo to dla mnie zaszczyt, że mogę tu z Tobą posiedzieć i możemy pogadać. Bardzo dziękuję wszystkim Wam za przybycie takie tłumne, bo to miód na moje zimowe serce, które akurat jest zamoczone deszczem i jakąś słotą padającą, więc dzięki bardzo. Możecie znaleźć mnie w sieci. Z przyjemnością pogadam: maile, twittery, linkediny, cokolwiek. Zapraszam na newsletter, jak mówiła Natalia. Ale przede wszystkim, cokolwiek by się nie działo pamiętajcie, że to co robimy na co dzień dotyka kogoś w żywy, realny sposób i można naprawdę pomóc bardzo, bardzo wielu ludziom robiąc naszą pracę dobrze i to jest super. Dzięki! 

1:06:48 [Zebza]

No to cześć! Trzymajcie się! Do zobaczenia gdzieś w innych miejscach. Pa! 

Zobacz też