Nie mogłam się doczekać, żeby wrzucić nagranie tego spotkania (dostępne na YouTube i Spotify)! Tym razem gości u mnie Nikola Kucharska, która tworzy książki dla dzieci. Opowiada o procesie tworzenia książki – od pomysłu do wydruku, ciekawostkach z procesu wydawniczego, inspiracjach i drodze do projektowania książek dla dzieci! Koniecznie zerknijcie też na miejsca, w których można znaleźć Nikolę – tworzy treści w social media o swojej pracy. Zaciekawi wszystkie osoby, które chcą zajmować się projektowaniem książek.
Kim jest Nikola?
Nikola Kucharska od 11 lat zajmuje się różnymi aspektami ilustracji. Ma na swoim koncie ponad czterdzieści zilustrowanych książek, ponad dziesięć autorskich publikacji oraz liczne ilustracje do gier planszowych. Specjalizuje się w tworzeniu komiksów oraz książek dla dzieci. Współpracuje z wieloma wydawnictwami z Polski, Francji, Chin, Danii, Finlandii, Korei, Niemiec i Hiszpanii.
Jest laureatką licznych nagród branżowych, w tym głównej nagrody w konkursach Mądra Książka Roku 2018 oraz Wissenschaftsbuch des Jahres 2021 za książkę „Zwierzęta, które zniknęły. Atlas zwierząt wymarłych”, a także wyróżnienia w Konkursie PTWK na najpiękniejszą książkę roku za „Fakty i Plotki o smokach”. Prowadzi warsztaty dla dzieci oraz spotkania autorskie na najważniejszych wydarzeniach branżowych, takich jak Targi Książki w Pekinie, Targi Książki w Turynie, La città dei giovani lettori czy Salon Régional du Livre pour la Jeunesse.
Obecnie koncentruje się na tworzeniu komiksów i książek autorskich – w tym roku miały premierę m.in. „Bepa i Ziemianin”, czyli jej debiutancka powieść graficzna oraz gra komiksowa „Tropicielonauci” (stworzona we współpracy z Michałem Kubasem).
Portfolio: https://nikolakucharska.myportfolio.com
Behance: https://www.behance.net/NikolaArt
Instagram: https://www.instagram.com/nikola_ilustracja
Tik tok: https://www.tiktok.com/@nikola_illustrations
Facebook: https://www.facebook.com/n.kucharska.art
Transkrypcja rozmowy z Nikolą Kucharską
Prowadząca: Natalia
Gościni: Nikola Kucharska
Natalia:
Cześć, dzień dobry. Dzisiaj kolejne spotkanie z cyklu wywiady. Tym razem będziemy rozmawiać o temacie, który nie pojawia się ostatnio u mnie na kanale zbyt często, a który jest mi w jakimś stopniu bliski i bardzo długo czekałam na to, żeby móc zaprosić kogoś, z kim będzie można pogadać, m.in. o ilustracji i czymś więcej niż tylko ilustracji.
Do rozmowy zaprosiłam dzisiaj Nikolę Kucharską, która od 11 lat zajmuje się różnymi aspektami ilustracji.
Ma na swoim koncie ponad 40 zilustrowanych książek, ponad 10 autorskich publikacji oraz liczne ilustracje do gier planszowych. Specjalizuje się w tworzeniu komiksów oraz książek dla dzieci. Współpracuje z wieloma wydawnictwami z Polski, ale nie tylko – z Francji, Chin, Danii, Finlandii, Korei, Niemiec i Hiszpanii.
Cześć Nikola i bardzo dziękuję Ci od razu za to, że wstąpiłaś dzisiaj tutaj w domu i że dzisiaj będzie okazja pozadawać Ci trochę pytań.
Nikola:
Cześć, mnie jest bardzo miło, że dostałam takie zaproszenie i mega się cieszę, że będziemy miały okazję porozmawiać o ilustracji książkowej i liczę, że nie tylko.
Natalia:
Super, to ja zacznę od takiego prostego pytania. Jak to się w ogóle stało, jak to się zaczęło, że zajmujesz się ilustracją, projektowaniem publikacji? Czy wiedziałaś od zawsze, że to będzie Twoja działka, czy jakoś tak zupełnie inaczej to sobie wyobrażałaś?
Nikola:
Myślę, że mam taką dość typową opowieść o tym, jak to od dziecka lubiłam kredki. Ostatnio byłam nawet na takim zjeździe rodzinnym i właśnie wszyscy mówili, to była taka rodzina, którą widziałam tam drugi raz w życiu i wszyscy mówili, że w rodzinie jest legenda, że ta Nikola to się urodziła z ołówkiem w ręce i jakkolwiek brzmi to banalnie, to trochę tak było.
Ja od dziecka bardzo lubiłam rysować, też całe dzieciństwo mój tata czytał mi książki i ja słuchając jak on mi czyta, to rysowałam jakieś obrazki, więc można powiedzieć, że gdzieś to ilustrowanie tekstów, które czytałam, czy były mi czytane, towarzyszy mi od dzieciństwa.
Od dziecka też wiedziałam, że będę chciała startować do szkoły plastycznej. To było jakieś takie marzenie, do którego się przygotowywałam przez całą szkołę podstawową. Chodziłam na różne kółka plastyczne, wiadomo jak to wyglądało. Też mój tata, który jest uzdolniony plastycznie, bardzo dużo ze mną rysował. Mieliśmy takie cykle, że na przykład on rysował mnie, ja rysowałam jego – to był mój pierwszy mentor i nauczyciel.
Dostałam się do szkoły plastycznej, chodziłam do gimnazjum i liceum plastycznego. Następnym takim naturalnym krokiem w karierze było dostanie się na studia artystyczne. Na pierwszym roku studiów wziąłam udział w konkursie na zilustrowanie książki. Wygrałam ten konkurs i wtedy zaczęła się moja faktyczna kariera ilustratorska, ponieważ nagrodą w tym konkursie było wydanie książki z ilustracjami osoby, która zwyciężyła.
Zilustrowałam wtedy wiersz „Koziołki pana zegarmistrza” Wandy Chotomskiej w takim małym, miejskim wydawnictwie. To była droga przez mękę. Pamiętam, że jak siadałam do tego konkursu, to byłam pełna entuzjazmu i wyobrażałam sobie, jakie to musi być super być tym ilustratorem. To było moje marzenie całego życia.
Wszystko zmierzało do tego jednego momentu, żebym mogła tę książkę zilustrować.
I kiedy okazało się, że wszystkie formalności wokół tego, całe podpisywanie umowy, współpraca z wydawnictwem, to, że dostałam absurdalnie mało czasu na zrealizowanie tego zlecenia – ponieważ miałam jedynie dwa tygodnie na zilustrowanie całej książki, co jest zaporowym terminem – ponieważ teraz pracuję nad książką od pół roku do nawet półtora roku, także widać jaka jest różnica.
Udało mi się tę książkę zilustrować w te dwa tygodnie, natomiast zmęczyło mnie to niesamowicie, było to dla mnie mega trudne doświadczenie.
Siadłam po tym wszystkim, odetchnęłam, nie byłam do końca zadowolona z rezultatu i stwierdziłam: jejuj, czyli tak to naprawdę wygląda? To jest ta moja praca, o której marzyłam całe życie? Ja nie wiem, czy ja to w ogóle chcę robić.
Na szczęście nie miałam dostatecznie dużo czasu, żeby się nad tym zastanawiać, czy to jest faktycznie coś dla mnie, czy nie, ponieważ wkrótce potem dostałam już pierwszą taką typowo komercyjną ofertę od wydawnictwa takiego dużego.
Pomimo, że byłam pełna niepewności, czy to jest dobry pomysł, czy nie powtórzy się to moje pierwsze doświadczenie, podjęłam to wyzwanie i okazało się, że było już zupełnie inaczej, dużo przyjemniej i gdzieś ta moja kariera od tego momentu nieprzerwanie się toczy.
Mam tę przyjemność, że książkę za książką ilustruję bez jakichś dłuższych przerw. Zaczęłam pracować z coraz bardziej profesjonalnymi wydawnictwami, także kończąc studia magisterskie, miałam już chyba zilustrowanych 15 książek i gdzieś ta moja kariera trwała.
Natalia:
To można to tak podsumować, że jednak te konkursy, warto w nich brać udział, bo tak się zawsze śmieją wszyscy z tych konkursów, zwłaszcza graficznych, zwłaszcza na studiach, że no konkurs wiadomo, tutaj nie ma atrakcyjnych nagród albo narobimy się, a nic z tego nie będzie, a tutaj jesteś przykładem tej osoby, która w sumie wystartowała taką komercyjną karierę, dzięki temu, że udało się w tym konkursie zwyciężyć.
A zrobiłabyś coś inaczej teraz, tak z perspektywy czasu, inaczej byś pokierowała tą ścieżką zawodową?
Nikola:
Wiesz co? Nie wiem, czy brałabym udział w tym konkursie i na pewno nie zgodziłabym się na ilustrowanie tej książki w dwa tygodnie.
Problemem jest to, że kiedy człowiek zaczyna pracę jako ilustrator, to ma w sobie bardzo dużo entuzjazmu, ale zerową wiedzę o tym, w jaki sposób ten świat funkcjonuje. No i właśnie często pozwalamy się przez to wrobić w jakieś takie sytuacje, które są no nie fajne, na przykład to ilustrowanie w dwa tygodnie, często też nie do końca korzystne warunki umów, często w ogóle nie czytamy tych umów, no bo po co, przecież mamy tą szansę, nie możemy jej zmarnować.
Więc na pewno gdybym miała dać sobie jakąś radę, to żeby mimo wszystko trochę ten swój entuzjazm pohamować i podejść do tego trochę bardziej z taką rozwagą.
Nie powiem, że żałuję czegokolwiek w mojej karierze, bo myślę, że to była ścieżka jakaś, mnie ona przyniosła, myślę, że miejsca, w których jestem teraz, z którego jestem dość zadowolona, natomiast gdybym oglądała to z boku, nie wiedząc do jakiego miejsca trafię, to prawdopodobnie wolałabym trochę zaczekać, trochę doszlifować ten swój styl i chyba zacząć od zrobienia jakiejś takiej bardziej autorskiej książki, która już trochę lepiej prezentuje mój styl, ponieważ ewolucja od tego pierwszego projektu do momentu, w którym jestem teraz jest bardzo duża, taka stylistyczna.
Ja początkowo w ogóle robiłam ilustracje tradycyjnie, to znaczy tuszami, gwaszami na papierze, nie wiedząc do końca z jakim obciążeniem się to wiąże, ponieważ jednak w książkach dostajemy bardzo dużo feedbacku od wydawcy, dużo rzeczy trzeba zmieniać, korygować, w ilustracjach tradycyjnych jest to trudne.
Kiedy człowiek jest dość doświadczonym ilustratorem i wie już mniej więcej, gdzie mogą się pojawić problemy, to jest mu łatwiej poruszać się w tych tradycyjnych mediach, ponieważ jest w stanie zmniejszyć ilość poprawek albo przygotować sobie te tradycyjne ilustracje tak, żeby po prostu wprowadzanie tych korekt było łatwiejsze.
Ja nie miałam takiego doświadczenia, więc po prostu często się to wiązało z rwaniem włosów z głowy i z robieniem ilustracji jeszcze raz.
Dodatkowo u mnie to, że robiłam ilustracje technikami tradycyjnymi, często wynikało z nieumiejętności, to znaczy nie do końca radziłam sobie z cyfrową ilustracją, dlatego wolałam się angażować w ilustrację tradycyjną, więc te moje ilustracje tradycyjne często też nie wykorzystywały potencjału techniki, w której operowałam i myślę, że to jest kolejna jakaś taka rzecz, którą sobie bym poradziła, to znaczy żeby trochę dopracować warsztat i takie techniczne umiejętności, bo jednak bardzo się to przydaje w pracy i można sobie tym wiele ułatwić, nawet jeżeli się porywamy na te techniki tradycyjne, to dużo łatwiej jest w nich operować, kiedy dobrze przygotujemy ilustrację i mamy ją przygotowaną tak, żebyśmy mogli łatwo w nią ingerować i coś poprawiać.
Natalia:
O to medium i techniki jeszcze trochę Cię podpytam, ale trochę zaczęłaś od tej współpracy z wydawcą, więc chciałabym jeszcze do tego na chwilę wrócić i spytać Cię, jak w ogóle taka współpraca wygląda, czy są jakieś takie rzeczy, o których powinniśmy pamiętać, na co zwracać uwagę, tylko wspomniałaś na przykład o umowach, czy jest coś jeszcze, co wydaje się wyjątkowo istotne, jeżeli zaczynamy, podchodzimy do naszych pierwszych zleceń i trzeba się do tego jakoś przygotować?
Nikola:
Na pewno chciałabym jeszcze raz podkreślić wagę umowy, to jest coś, co wiem, że w całej branży kreatywnej, nie tylko przy książkach, w ogóle to jest temat po prostu rzeka, każdy z nas prawdopodobnie, kto pracuje już jakiś czas w branży kreatywnej ma na swoim koncie ileś tam najgorszych umowowych odpowiedzi na maile, jakie można dostać, od „nie chcę, żeby umowa nas ograniczała”, przez „podpiszmy umowę, jak skończysz zlecenie”, „teraz nie ma na to czasu” itd.
Więc myślę, że to jest coś, co jest niezwykle istotne i nigdy nie za dużo jest podkreślania tego, jak umowa jest ważna, że umowa to jest kontrakt, który ma zabezpieczać interesy obu stron, nie podpisujemy umowy tylko dla klienta, ale to jest też dokument, który ma zabezpieczać nasze interesy, w związku z czym warto zadbać o zapisy, które dbają też o nasze interesy, o to ile poprawek może od nas klient chcieć, ile ma czasu na feedback, że jeżeli nie wyrobi się z tym feedbackiem w określonym czasie, to akceptacja jest z góry, w którym ustalamy nasze wynagrodzenie oraz to, w jaki sposób jest on wypłacany nam, co też jest bardzo istotne, w jakim terminie, na jakich zasadach.
Czy są to tantiemy, czyli wynagrodzenie od sprzedanych np. egzemplarzy książek, czy jest to wynagrodzenie ryczałtowe, czyli z góry za całość pracy, czy np. są takie kwestie licencyjne, to znaczy np. jeżeli prawa naszych ilustracji zostaną sprzedane za granicę, to czy dostajemy z tego honorarium, to są wszystko rzeczy, które są niezwykle istotne, które mają kluczowy wpływ na naszą pracę, ponieważ umówmy się, pracujemy również dla zysku, nie tylko z pasji, więc ważne jest, żeby to dobrze ustalić, żeby każdy z nas znał warunki i zasady pracy.
Nikola:
Dużo jest takich klientów, którzy… to się akurat nie zdarza w wydawnictwach, bo z mojego doświadczenia wynika, że w większości wydawnictw praca jest bardzo profesjonalna, natomiast to się często zdarza w przypadku, kiedy np. zgłaszają się do nas osoby prywatne, albo jakieś firmy, albo właśnie mniejsi zleceniodawcy, którzy chcą z nami zrobić książkę, bo to też się oczywiście zdarza. I często jest na początku takie oczekiwanie, że będziemy na takiej bardzo prywatnej i przyjacielskiej stopie relacji.
I oczywiście wiem, że różni ludzie mogą mieć do tego podejście, ja wychodzę z założenia, że zdrowo jest zacząć od relacji, która jest bardzo profesjonalna i jakby wyznacza tą granicę naszej relacji właśnie na tej stopie profesjonalnej, bo dzięki temu trochę łatwiej jest nam sprowadzić rozmowę na taki tor, gdzie nie słyszymy tych wszystkich słabych tekstów, że podpiszemy umowę po płaceniu.
Po prostu łatwiej jest nam czegoś wymagać i czegoś oczekiwać, kiedy nie rozmawiamy z kimś, kto stara się być naszym przyjacielem, kumplem i mówi, że nie może nam zrobić przelewu, bo ma zepsutą pralkę.
Jeżeli jesteśmy na stopie zawodowej, to bardzo łatwo jest postawić tę granicę, powiedzieć, że nie robimy takich rzeczy, tutaj mamy umowę, jeżeli tego nie zrobisz, to po prostu zrywam nasz kontrakt, twoja pralka to jest twoja sprawa, jest mi przykro na stopie prywatnej, ale jesteśmy w pracy, prawda?
Myślę, że dbanie o te nasze granice we współpracy z klientem jest niezwykle istotne. Na pewno dopytywanie o szczegóły, jeżeli czegoś nie wiemy, to pytajmy. W wydawnictwie najczęściej współpracujemy z redaktorem, który pośredniczy między nami i innymi działami w wydawnictwie, pomiędzy korektą, działem DTP, czyli składem pomiędzy autorami i innymi osobami, które są zaangażowane w książkę.
Często redaktor nie ma jakichś informacji na starcie, ale warto, żebyśmy o nie dopytali, żeby później uniknąć problemów. Na przykład warto zapytać o to, jaki papier ma być dobrany do druku książki, jakie spady musimy przygotować, jakie są wytyczne techniczne do przygotowania książki, bo wiadomo, że dużo łatwiej jest, kiedy o te wszystkie technikalia zapytamy na początku pracy, niż kiedy zrobimy to na samym końcu i musimy dosztukowywać spady w 30 rozkładówkach, co – nie powiem – mi się zdarzyło. Tak, że wiem z własnego doświadczenia, że lepiej takie rzeczy ustalać.
Natalia:
A mogłabyś opowiedzieć, jak wygląda od początku do końca taka przykładowa współpraca? Bo to mnie na przykład interesuje. Wspominałaś o tym, że odzywa się wydawnictwo, ale też prywatne osoby, więc załóżmy, że odzywa się do ciebie wydawnictwo, jest tu jakiś autor, autorka nowej książki, i właśnie – jak to wygląda? Jak wyglądają te twoje pierwsze kroki, proces, kiedy pracujesz nad książką i w którym momencie to się w zasadzie zamyka?
Nikola:
Pisze do mnie maila wydawnictwo z propozycją zilustrowania jakiejś książki. Na ogół na początku dostaję albo króciutki brief, jaką ma być ta książka, jaką ma mieć objętość, jaki ma mieć typ ilustracji – czy one mają być kolorowe, czarno-białe, na całą rozkładówkę, albo wplecione w tekst.
To jest też moment, kiedy rozmawiamy o tym, jaki jest deadline, bo to jest dość kluczowe. Warto zaznaczyć, że większość osób zajmujących się ilustracją pracuje na freelance, czyli samodzielnie planuje sobie harmonogram pracy.
Dlatego istotne jest dogranie tych terminów, ponieważ nie zawsze po prostu się to spina z innymi naszymi projektami. To jest też moment na ustalenie wysokości wynagrodzenia. To są takie kluczowe czynniki, które sprawiają, że podejmujemy współpracę lub ją odrzucamy, ponieważ nie pasuje nam czas, pieniądze, albo po prostu jakieś kluczowe warunki – na przykład my chcemy zachować prawa do ilustracji, a wydawca nie chce, co jest dla nas od razu jakimś takim sygnałem, że nie przyjmujemy umowy lub przyjmujemy, jeśli nam to nie przeszkadza.
W momencie, kiedy mamy to ustalone i obie strony się ze sobą zgadzają, to przechodzimy do podpisania umowy i po podpisaniu umowy rozpoczynamy pracę.
Jeżeli jest to książka, przy której współpracuję z jakimś autorem, to na początku zapoznaję się z tekstem i przygotowuję makietę całej książki ze wplecionymi ilustracjami, swoją propozycją. Ja jestem gorącą fanką tego, żeby ilustracje przygotowywać etapowo, to znaczy na początku cała ta makieta jest takim najprostszym, najszybszym szkicem, żeby po prostu zamarkować, w których miejscach mają być ilustracje, żeby to uzgodnić z współautorem i z wydawnictwem, żebyśmy na każdym etapie konsultowali, jak to wygląda, jak to się rozkłada, ponieważ im więcej jest momentów, na których konsultujemy się ze sobą, tym jest mniej poprawek, więc jest to w interesie obu stron.
Kolejnym etapem w moim przypadku jest zazwyczaj lineart, kolor i finalna makieta, później książka trafia do składu, a następnie trafia do druku. W przypadku, kiedy jest to książka autorska, to znaczy taka, w której jestem ilustratorką i autorką tekstu i autorką koncepcji, praca jest trochę bardziej skomplikowana, ponieważ po podpisaniu umowy zaczynamy w ogóle rozmawiać o tym, czym ta książka ma być. Na ogół zaczyna się od tego, że wydawnictwo ma jakieś zdanie, które jest hasłem, które mi rzuca i które ja mam opracować.
Na przykład „Miasto kotów” – mam taką książkę na swoim koncie – i to było hasło, od którego zaczęliśmy. To, w jaki sposób ja opracowałam to hasło, to była moja inwencja twórcza – zaczęłam robić research, jakie może być to miasto kotów, w jakim ono w ogóle ma być klimacie, musiałam zrobić taki research trochę bardziej architektoniczny, poczytać trochę też o tych kotach, żeby one były maksymalnie zróżnicowane wizualnie, zaprojektować ich postacie.
Projektowanie postaci to jest zazwyczaj pierwszy etap mojej pracy nad takimi książkami, ponieważ wtedy ja sobie gdzieś w głowie układam, jak ci bohaterowie wyglądają. Staram się znowu rozplanować całą książkę i rozmawiać o koncepcji z wydawnictwem.
Ja dostaję na ogół bardzo dużo wolnej ręki w takich publikacjach, to znaczy wydawnictwo raczej niczego mi nie narzuca, jedynie gdzieś tam nakierowuje mnie na takie tropy, które mogą być komercyjnie istotne – na przykład: „zwróć uwagę, żeby w książce znajdował się bohater, z którym czytelnik może się utożsamiać.”
To jest bardzo istotne w książkach dziecięcych i to jest jakaś taka wskazówka, którą na przykład redaktor może zarzucić, albo na przykład, że jakiś motyw, który chcę umieścić w książce w tej formie, nie jest dostosowany do wieku odbiorcy, dla którego kierujemy tę publikację.
Ja ilustruję przede wszystkim książki dziecięce i głęboko wierzę, że nie ma takich tematów, które nie nadają się do książki dziecięcej, natomiast często musimy sposób przekazu i sposób rozmawiania w jakimś zagadnieniu dostosować do wieku odbiorcy.
W przypadku robienia książek komercyjnych, każda książka musi być wrzucona w jakąś szufladkę wiekową, która pojawia się później w księgarniach, w związku z czym to jest zwykle bardzo istotne, żeby się tego ograniczenia wiekowego trzymać, żeby później nie trafić w tą niewłaściwą szufladkę w księgarni, bo książka może się po prostu gorzej sprzedać.
Kiedy już koncepcja jest dopracowana, kiedy mam taką makietę książki szkicową, wykonuję ilustracje i w takich książkach jak na przykład „Miasto kotów” – teksty powstają na samym końcu. Ja je piszę, kiedy już mam gotowe ilustracje i po prostu wpisuję je w miejsca, które sobie gdzieś tam przewidzę podczas planowania publikacji.
Te teksty są redagowane i korygowane przez redaktorki. Ja niestety mam bardzo abstrakcyjne podejście do ortografii, w związku z czym moje redaktorki muszą być potrójnie czujne i zwykle jest więcej niż jedna osoba, która to sprawdza. W dziale DTP te teksty są poprawnie łamane i składane, tak żeby oczywiście tam wszystkie prawidła typografii były utrzymane. Moim zadaniem jest też często przygotowanie ilustracji do druku.
To jest coś, co jest niezwykle istotne, o czym często się na przykład na Akademiach Sztuk Pięknych zapomina, żeby ilustracje przygotować tak, żeby po prostu w druku one wyszły dobrze. Często my nie jesteśmy w stanie zobaczyć druków próbnych w odpowiednim momencie, więc trzeba tak przygotowywać ilustracje, żeby ten margines błędu, który możemy dostać w finalnym rezultacie był dość duży.
I to jest mniej więcej to, jak wygląda ten proces. Oczywiście – kontynuuję teraz bez przerw, aż do końca rozmowy, trzymając się wcześniejszego stylu: pełna treść, sformatowana i uporządkowana.
Natalia:
Ale jak z ciekawości ten etap, o którym wspominałaś na początku – tego takiego researchu i rozrysowania wstępnych makiet – ile mniej więcej zajmuje?
Nikola:
To jest na ogół najdłuższy okres. To jest też okres, który ciężko jest tak naprawdę powiedzieć, ile on zajmuje, bo czasami to jest jeden miesiąc, a czasami to są trzy miesiące na przykład. Zależy od tego, jak szybko uda mi się znaleźć taki jakby trop, który jest właściwy. Na przykład „Miasto Kotów”, które pokazywałam przed chwilą, miało pierwszą część, która była o mieście psów.
I ja początkowo wymyśliłam sobie dość ambitny pomysł, żeby cała ta książka była widziana przez pryzmat psa, to znaczy, żeby wszędzie były jakieś zapachy, które możemy śledzić w tym mieście. I miałam na to taki bardzo skomplikowany i rozbudowany koncept, który niestety okazał się za mało komercyjny, więc po tym, jak przez miesiąc nad nim pracowałam, musiałam zacząć zupełnie od początku i podejść do tego zupełnie z innej strony.
Więc na ogół ten pierwszy etap zależy od tego, jak szybko wpadnę na odpowiedni trop i jak szybko zacznę ten trop opracowywać. Bo to, jak podejdziemy do opracowania tematu, to jest pierwsza sprawa, a kiedy już wiemy, że „Miasto Psów” to będzie na przykład wyszukiwanka, w której będą różne jakieś tam abstrakcyjne lokacje, no to musimy się zastanowić na przykład w jakim właśnie stylu architektonicznym chcemy utrzymać to miasto.
Czy to ma być coś bardziej eklektycznego, czy to ma być secesyjne miasto, tak jak jest w „Mieście Kotów”, czy to ma być bardziej barokowe kamieniczki, tak jak ja to finalnie zrobiłam.
Jeżeli barokowe kamieniczki, to muszę przejrzeć internet, książkę o architekturze i różne inne materiały, żeby mniej więcej złapać jakieś takie kluczowe elementy takiej architektury. Jeśli mam rysować psy, to też fajnie, żeby te psy były dość zróżnicowane.
Mamy bardzo dużo różnych ras, prawdopodobnie każdy czytelnik, który ma psa i który jest fanem psów, chciałby znaleźć swoją rasę psa gdzieś w tej książce, żeby mógł powiedzieć, „o kurczę, tutaj jest mój jakiś tam pies Maciek” albo coś tam. Więc muszę zrobić dość duży research i trochę potrenować rysowanie tych psów, no bo wiadomo, nie urodziłam się z umiejętnością narysowania każdej rasy psa, muszę ją narysować ileś tam razy, żebym była w stanie to zrobić.
Ponieważ to jest wyszukiwanka, to tych psów jest tam tryliard, w związku z czym one muszą robić różne śmieszne rzeczy, muszę się tak rozrysować, żebym była w stanie narysować te psy w każdej dowolnej sytuacji i kontekście, jaki sobie wymyślę, że byłby fajny do pokazania. No i mniej więcej tak wygląda ten etap planowania, szkicowania i rozplanowywania książki.
Natalia:
Wspomniałaś o słowie „wyszukiwanka” i trochę chciałam Cię podpytać, bo wydaje mi się, że jak myślimy książka dla dzieci, to często myślimy po prostu o bajkach, Kicia Kocia albo jakieś Pucio, które są teraz popularne, więc mamy jakąś historyjkę i są do tego zrobione ilustracje, ale to nie jest jedyna forma książek dla dzieci, które można stworzyć. Jest tych książek niestandardowych trochę więcej – opowiesz trochę więcej również o tych innych formach?
Nikola:
Wyszukiwanki to są takie książki, które pewnie każdy pamięta z dzieciństwa, bo jeżeli jesteście gdzieś tam w moim wieku, to na pewno pamiętacie serię o Wallim, która była super popularna, wszyscy zbieraliśmy gazetki o Wallim, gdzie się wyszukiwało ukrytych na ilustracji szczegółów i trzeba było je znaleźć na takich bardzo szczegółowych i gęstych ilustracjach – to są właśnie wyszukiwanki.
Od czasów Walliego sporo się na rynku zadziało, teraz mamy ich dużo więcej. Walli oczywiście ma też swoje wznowienia, natomiast mam wrażenie, że nie jest już tak popularna jak kiedy ja byłam mała, ponieważ ma teraz bardzo dużą konkurencję – tych książek jest dużo.
Ja na przykład ilustrowałam też grę planszową, która jest już taką wariacją na temat gatunku wyszukiwanek, bo wiadomo – mamy książki, gdzie mamy te ukryte szczegóły, później było „Mamoko”, które mocno zrewolucjonizowało cały ten gatunek, ponieważ tam mamy jakieś pojedyncze postaci, których historię możemy śledzić na każdej rozkładówce – to sprawiło, że ten gatunek też mocno ewoluował.
Mamy wyszukiwanki edukacyjne, gdzie mamy wyszukiwać jakieś na przykład konkretne gatunki zwierząt, konkretne gatunki roślin – poza tym, że jest zabawa, to jest też edukacja. Ja ostatnio pracowałam na przykład przy projekcie, który popchnął ten gatunek jeszcze o kawałek – to znaczy, jest to niby wyszukiwanka, ale jest to gra planszowa, która składa się z pojedynczych kartoników, na których uczestnicy tej gry mają sobie wyszukiwać te ukryte szczegóły na czas, to znaczy – kto pierwszy wyszuka, ten lepszy.
No i właśnie są takie karty, które można składać w duży obrazek – ja pokażę jak to wygląda – to jest taka modelowa ilustracja, gdzie te obrazki można ze sobą łączyć, co wydaje mi się dość interesujące, i jak widzicie, można połączyć je ze sobą od góry, od boku, od dołu i tak dalej, i zawsze te obrazki się ze sobą składają.
Także wydaje mi się, że można już sam ten gatunek wyszukiwanek popchnąć w bardzo różne strony, ale oczywiście nie jest to wszystko. Mamy też komiksy.
Ostatnio była taka plotka, że dziecięcy komiks przeżywa swój renesans i nagle zaczęto ich wydawać bardzo dużo, te komiksy też są dość różne – są czarno-białe, kolorowe, są dla dzieci, są komiksy paragrafowe, są w Polsce wydawnictwa, które specjalizują się tylko w tych paragrafówkach.
Ja ostatnio robiłam komiks, który angażuje aplikację mobilną, czyli takie, które angażują nowe technologie. Pracowałam też kiedyś nad Leporello, czyli książką harmonijką, która była rozkładana, miała prawie 4 metry długości.
Są książki atlasowe, które też parę lat temu były wyjątkowo modne – miały taką funkcję trochę bardziej edukacyjną, miały tłumaczyć nam otaczający świat w sposób przyjazny i jednocześnie być takim pięknym prezentowym wydaniem.
To się rozrosło do tego stopnia, że zaczęto wydawać książki giganty, które są gdzieś tam w formatu A1, bo to pięknie wygląda na prezent, chociaż jest dość trudne w czytaniu. Ja też na przykład pamiętam ze swojego dzieciństwa książkę, która była jedną z moich ulubionych – to była książka-gra planszowa, która była w formatu chyba 50×70, taka gigantyczna, jak się ją rozłożyło, to rozkładówka była w formatu brystolu.
I jednocześnie się czytały jakieś krótkie historyjki, które były w niej zawarte, i grało się na różnych planszach – każda jedna rozkładówka była jedną taką mini grą planszową.
Także jak widać, to bogactwo form jest niesamowite, i wydaje mi się, że jest jeszcze bardzo duże pole do eksploracji. Na przykład wspomniałam o tym komiksie, który angażuje aplikację mobilną – myślę, że to jest coś dość ciekawego i coś dość unikatowego, ponieważ przywykliśmy do myślenia o książkach jako o formach papierowych, które oglądamy od prawej do lewej, które są takie bardzo klasyczne i w zasadzie niewiele się zmieniły od średniowiecza – tam siedzieli skrybowie i je przepisywali.
A jednak świat poszedł trochę do przodu, czytelnik się trochę zmienił, i są też trochę inne potrzeby tego czytelnika, trochę inny sposób obcowania z książką – mamy mniej czasu, jest mniejsza możliwość koncentracji nad jakąś rzeczą, potrzebujemy jakichś wyzwań, gadżetów, nowości.
Dlatego wydaje mi się, że zaczynają się pojawiać książki, które są trochę bardziej interaktywne, które trochę bardziej angażują czytelnika, które są multisensoryczne, które angażują więcej niż jeden zmysł – nie tylko wzrok, ale na przykład też słuch.
Bo w książce, którą przed chwilą pokazałam, w aplikacji możemy odsłuchiwać fragmentów na przykład wydarzeń, które widzimy na ilustracjach.
Wydaje mi się, że to są takie próby trafienia do współczesnego czytelnika i trochę uwspółcześnienia właśnie tej książki, żeby ona mogła konkurować z innymi formami spędzania wolnego czasu, które dzisiaj dzieckom może dostać.
No bo wielu rodziców ma pretensje, że dzieci siedzą i grają w gry wideo, oglądają filmy, albo siedzą gdzieś tam w internecie zamiast czytać książkę.
Natomiast ta książka często się nie rozwija na tyle szybko, żeby móc konkurować z tymi innymi formami spędzania czasu – nie jest tak angażująca, nie prowadzi takiej interakcji z czytelnikiem, żeby była dla niego interesującą alternatywą.
Dlatego wydaje mi się, że wszystkie te takie nietypowe i ciekawe, i nieszablonowe podejścia do książki są niezwykle interesujące i ja osobiście bardzo się im przyglądam i jest to jakiś taki mój konik na polu ilustracji.
Natalia:
No właśnie, bo my mówimy o ilustracji, ale chciałabym Cię jeszcze podpytać o to, jak różni się to takie ilustrowanie, bo ilustracją możemy zajmować się prasową, możemy robić jakieś koncepty, teraz internetowa, czy właśnie do aplikacji serię ilustracji – to są takie zalecenia, o których możemy się spodziewać. Natomiast Ty zajmujesz się publikacją – jak takie projektowanie publikacji różni się od po prostu ilustrowania artykułów, albo ilustracji prasowej?
Czy są jakieś różnice w ogóle i co mogłoby być takim największym zaskoczeniem, kiedy zabieramy się za projektowanie całej publikacji?
Nikola:
Dla mnie na pewno największym takim zaskoczeniem, czymś co mi po prostu zburzyło cały światopogląd i całe spojrzenie na ilustrację, był moment, kiedy odkryłam, że kiedy projektujemy książkę, to my nie projektujemy pojedynczych ilustracji, tylko projektujemy cały projekt. To się może wydawać banalne, ale jednak zajęło mi trochę czasu dojście do tego, że to nie chodzi o to, żeby stworzyć najładniejszą, najpiękniejszą ilustrację.
Kiedy tworzymy jakiś koncept, kiedy tworzymy pojedynczą ilustrację, którą możemy sobie powiesić na ścianie, albo kiedy projektujemy plakat, zależy nam na stworzeniu jednej, ładnej, zamkniętej formy graficznej, która ma przekazywać coś, albo ma coś sprawdzać jak na koncepcie – ale to jest jeden zamknięty obrazek.
A tworząc książkę, my nie mamy stworzyć jednego ładnego obrazku, tylko zestaw ładnych ilustracji – albo nawet nie ładnych, tylko dobrych – które mają coś przekazywać, które mają wyrażać coś więcej niż pojedyncze ilustracje.
One muszą ze sobą korespondować, musimy myśleć o całej strukturze publikacji, żeby te ilustracje były też ułożone w konkretny rytm. Kiedy na przykład każda rozkładówka byłaby tak samo nasycona szczegółem, tak samo nasycona detalem, miała podobną kompozycję – to książka byłaby nudna w oglądaniu i prawdopodobnie dość szybko by nas zmęczyła.
Dlatego projektując książkę musimy myśleć o tym, jak te ilustracje będą działały obok siebie, żeby był moment oddechu, żeby był moment, kiedy czytelnik musi się na chwilę skupić i przyjrzeć się detalom, albo na przykład zbudować w nim jakieś określone odczucia poprzez sekwencję obrazów.
Bardzo jest też istotne, żeby budować w czytelniku pewną narrację za pomocą obrazów, żeby coś przekazywać, coś sprzedawać. Tego raczej nie musimy robić na ilustracjach pojedynczych, albo raczej mamy na to dużo mniej miejsca i dużo mniej przestrzeni – ten przekaz jest bardziej skondensowany.
W książce musimy go budować. Musimy dłużej utrzymywać uwagę czytelnika. Także wydaje mi się, że o tyle jest to bardziej skomplikowane. Zmienienie jednej ilustracji w perspektywie całej książki może spowodować, że nagle wszystkie inne przestaną pasować, więc będziemy musieli je zmodyfikować lub zmienić – co dość często się zdarza przy projektowaniu publikacji.
Dlatego tak istotne jest to, żeby dobrze ją sobie zaplanować na początku i zniwelować ilość zmian, które będziemy mieli na końcu, bo każda jedna ilustracja jest komponentem większej całości.
Natalia:
Jak się uczysz i rozwijasz te umiejętności związane z tym bardziej budowaniem historii, tym takim aspektem treści?
Wspomniałaś o tym, że również zajmujesz się przy książkach autorskich treścią. Wspominałaś o akademii, o tym, że od zawsze rysowałaś, ale tak właśnie z drugiej strony myślę, że ten aspekt literacki, budowania historii, tworzenia postaci – nie tylko pod kątem tego, jak wyglądają, ale co mówią, jak mówią – też jest istotny. Jak rozwijasz te umiejętności?
Nikola:
Często za pomocą jakichś książek, które ktoś mi poleci albo gdzieś zobaczę. Na przykład w pisaniu scenariuszy najbardziej pomogła mi książka „Scenariusz na miarę XXI wieku”. To jest taka bardzo opasła książka, która jest trochę biblią pisania scenariuszy.
Ja nie jestem Olgą Tokarczuk, więc wiadomo, że te moje scenariusze nie są na jakimś takim poziomie złożoności i stopniu skomplikowania struktury scenariusza jak właśnie u pisarki noblistki. Natomiast jeżeli zaczniemy czytać trochę o tym, w jaki sposób pisze się scenariusze historii i zobaczymy od środka trochę, w jaki sposób jest zbudowana struktura większości opowieści, to nagle zaczniemy widzieć patterny w historiach, które znamy, w książkach, które czytamy albo w filmach, które oglądamy.
I nagle zaczynamy te patterny wyłapywać i widzieć, że taka korowa warstwa dobrze zbudowanej historii jest jednak dość prosta do skonstruowania i posiada pewne określone elementy, które ta historia musi posiadać, żeby było dobre tempo historii.
I oczywiście za pierwszym razem prawdopodobnie wyjdzie nam to dość koślawo, natomiast jeżeli będziemy robić to już co jakiś czas, to prawdopodobnie te umiejętności będą się szlifowały. Więc ja staram się po pierwsze właśnie czytać i oglądać na ten temat różne materiały, gdzieś tam w książkach czy w internecie, ale przede wszystkim poprzez praktykę.
Zrobiłam tych książek już trochę i przy każdej kolejnej staram się wyciągać wnioski po skończeniu pracy, staram się analizować to, co poszło dobrze, to co poszło źle i gdzieś tam uczyć się nie popełniać tych samych błędów w kolejnych publikacjach.
Przyznam, że na ten moment największym wyzwaniem w mojej karierze ilustracyjnej była praca nad komiksem. Komiks jest niesamowicie trudnym medium – często go niedoceniamy, albo przynajmniej na mojej Akademii Sztuk Pięknych było jakieś takie bardzo aroganckie podejście do komiksu, że to jest medium, które jest trochę gorsze, popkulturowe i trochę niepoważne.
Podczas gdy uważam, że praca nad komiksem potrafi rysownika nauczyć niesamowicie dużo w jednym momencie. Komiksem, przy którym najwięcej się nauczyłam, był właśnie ten komiks paragrafowy z aplikacją, który wcześniej pokazywałam. Zaczęłam go rysować 9 lat temu – i oczywiście nie rysowałam go przez 9 lat – natomiast przez 9 lat to był jakiś projekt, który miałam na biurku i na którym uczyłam się jak w ogóle rysować komiksy.
Przy pierwszych podejściach w ogóle nie wiedziałam w jaki sposób powinno się kadrować komiks. Wszystkie te moje kadry były dość chaotyczne, nie do końca wiedziałam w ogóle na co zwracać uwagę, jak prowadzić tę historię, żeby czytelnik się w niej nie gubił. W komiksie bardzo istotne jest to, żeby pamiętać o tym, w jaki sposób czytelnik czyta komiks, jak się porusza jego wzrok po kartce.
To są takie rzeczy, które wydają się dość abstrakcyjne, ale są niesamowicie istotne przy pracy z tym medium. Musimy patrzeć, w jaki sposób układamy kadry, tak żeby czytelnik zawsze wiedział, który kadr jest kolejny – co nie jest oczywiste. Musimy też myśleć o tym, w jaki sposób porusza się kamera w świecie komiksu, tak żeby przejścia pomiędzy jednym kadrem a kolejnym zawsze zachowywały jakąś taką logikę. Kiedy postać wchodzi z lewej na prawą, to na kolejnym kadrze ona powinna być obrócona z lewej na prawą, żeby zachować jakąś taką ciągłość akcji.
To są rzeczy, które nie są oczywiste i których często nie zauważamy. Jeżeli już raz zwrócimy na nie uwagę, to w niektórych komiksach możemy zauważyć, że się źle czyta i faktycznie ten autor nie zwrócił na to uwagi.
I tutaj widzę, dlaczego z jego niekonsekwencji podczas rysowania, ja mam teraz jako czytelnik trudność w czytaniu. Więc podczas pracy nad komiksami musiałam wykonać najwięcej pracy, żeby nauczyć się z tym medium pracować.
Bardzo dużo dało mi oglądanie filmów i myślenie o tym, w jaki sposób te filmy są kadrowane. Komiks jest dużo bardziej zbliżony do pracy nad animacją albo nad filmem niż nad ilustracją. Większość przejść w komiksie jest bardzo właśnie taka animacyjno-filmowa.
Musimy myśleć o kamerze, o wzroku naszego odbiorcy, o kolejności czytania, jakiejś logice tej historii. W związku z czym jest to niesamowicie dobre ćwiczenie narracyjne. Praca nad tym moim pierwszym komiksem nauczyła mnie więcej niż 5 lat studiów, więc jeżeli miałabym komuś polecić, co jest najlepszym ćwiczeniem, żeby nauczyć się pracy rysownika, to myślę, że jest to praca nad komiksem. Przy okazji można też poćwiczyć pisanie, bo miałam też przyjemność pisać w ubiegłym roku swój pierwszy scenariusz komiksowy.
Z kolei do tego, to jest seria komiksowa, którą ilustrowałam i pisałam. I to też było po prostu szkoła życia. Pisanie scenariusza to jest zupełnie inna bajka niż pisanie krótkich tekstów do jakichś książek w stylu właśnie tego „Miasta kotów” czy „Psów”, o których wcześniej opowiadałam. Tutaj musi być ta logiczna struktura, musimy myśleć o takim szkielecie tej historii, o dialogach itd.
Także połączenie tego, jak trudnym medium rysunkowym jest komiks z tym, jak trudno jest napisać scenariusz, jeżeli jesteśmy rysownikiem – to jest naprawdę bardzo dobre ćwiczenie dla każdej osoby, która chce sprawdzić swoje umiejętności i zastanowić się, czy to jest w ogóle obszar, w którym się odnajdzie. Wszystkie umiejętności, które napędzimy podczas pracy nad komiksem, przydadzą nam się w każdym innym, sądzę, typie ilustracji.
Natalia:
Tak naszła mnie myśl, bo opowiadasz o tym, że niektóre z tych procesów trwają miesiącami, latami. Końcowym efektem jest jakaś wydrukowana, wydana książka, zapewne w jakimś większym nakładzie.
Zastanawiam się, bo ja wychodzę z takiego obszaru, gdzie robimy coś wirtualnie, bardzo szybko możemy to przetestować, sprawdzić, czy jest skuteczne i zmienić praktycznie bezkosztowo – zupełnie odwrotnie od tego, co wydaje się, że ty tworzysz.
I teraz pytanie – czy wy macie jakąś taką formę, gdzieś w tym procesie testowania tego, jak na przykład dzieciaki reagują na set bohaterów, albo na styl jakiejś ilustracji, albo na historię? Czy coś takiego funkcjonuje w procesie wydawniczym?
Nikola:
Tak, na ogół tak, natomiast prawdopodobnie nie na taką skalę, jak na przykład w reklamie, czy w projektowaniu graficznym w ogóle. Szczególnie przy książkach, które są dość innowacyjne – na przykład przy tych komiksach było bardzo dużo testów.
Przy tym komiksie był on testowany przede wszystkim przez dzieci, osób w redakcji, oni mają jakieś swoje grupy fokusowe, którym dają to do czytania, natomiast wiadomo, że to nie jest do końca miarodajne, ponieważ zwykle w tych grupach dzieci, które to czytają, to są dzieci, które są mocno rozczytane, prawdopodobnie są z dużych miast, z trochę bardziej wykształconych domów, więc ich odbiór tych komiksów i tych książek jest trochę inny niż takiego przeciętnego czytelnika. Natomiast są takie testy.
A z kolei przy tym komiksie było dużo testów też takich użytecznościowych – to znaczy trzeba było sprawdzić jak działa aplikacja, jak ten komiks działa z tą aplikacją, jak użytkownicy w ogóle reagują na takie zestawienie, bo jest to jednak dość innowacyjna sprawa, prawda? Nie było tego rodzaju produktów, więc trzeba było sprawdzić po prostu w jaki sposób czytelnicy to czytają.
Mieliśmy zestaw testowych pytań, które chcieliśmy, żeby każdy tester przemyślał i udzielił na nie odpowiedzi, które miały nam dać odpowiedź na to, czy na przykład wszystkie wątki, które są przedstawione w komiksie i w tej aplikacji są dla czytelników zrozumiałe. No i jakby po tym feedbacku, który dostawaliśmy od testerów, oczywiście wprowadzaliśmy poprawki – była druga taka faza testowania.
I to był chyba najbardziej testowany produkt, przy którym pracowałam. Na ogół niestety wygląda to tak, że książka się ukazuje i wyciągamy wnioski post factum. To są te wnioski, które są chyba najbardziej interesujące i najwięcej z nich można wyciągnąć. Fakt, że jest już za późno dla tej konkretnej książki, natomiast to dużo daje nauki na następny raz – szczególnie kiedy prowadzi się serię książek i kiedy widzimy na przykład, co w jednej serii zagrało, co nie zagrało w drugiej, jakie motywy się podobają czytelnikom, jakie rzeczy w ilustracjach się podobają, jakie się nie podobają.
Możemy to implementować do kolejnych książek i analizować, dlaczego coś poszło dobrze, coś poszło niedobrze. Na przykład mam taką serię, którą tworzę z innym autorem, w której pojawiały się tzw. żarty fekalne, do których ja zawsze podchodziłam takim trochę: „naprawdę musimy z tego żartować?”, że wszystkie książki dla dzieci muszą mieć żarty o kupie?
Ale potem mieliśmy spotkania autorskie i widziałam, jak dzieci reagują na te żarty, że dla nich to jest po prostu najśmieszniejsze na świecie. Jak tylko zaczynaliśmy rozmawiać o tym, że bohaterowie lądują po prostu w jelicie grubym i są cali upaprani w kupie, to te dzieci po prostu zaśmiewały się do rozpuku. No i jakby musiałam przyjąć wniosek, że to jest po prostu dla mojego odbiorcy śmieszne.
I ja mogę się unosić godnością i mówić, że „nie, ja tak nie żartuję, ja to po prostu tylko żarty jakiegoś tam Fredry czy coś tam – nie, nie, takie niskie rzeczy to nie moja sprawa”, ale prawda jest taka, że mojego odbiorcy to cieszy, więc ja to muszę przyjąć i z tym pójść.
I zaczęłam implementować tego typu rzeczy w innych swoich książkach, bo skoro odbiorca to bawi, skoro to jest coś, co jest dla niego ciekawe i co podnosi w jego oczach wartość mojej książki, to trzeba wyciągnąć z tego wnioski. I zatem zresztą przemyślałam sprawę i myślę sobie, że dorośli też mogą udawać, że śmieją się tylko z jakichś super poważnych książek, ale tak naprawdę nie wiem, czy wiecie, ale już pierwszy żart w historii, który tam był zapisany przez starożytnych Sumerów czy starożytnej Mezopotamii, on już odnosił się do puszczania bąków.
Od prehistorii – to są najśmieszniejsze rzeczy na świecie, więc chyba po prostu musimy się z tym pogodzić i iść za ciosem. Także staram się wyciągać takie wnioski z innych swoich książek. Widzę też na przykład, że taki komizm słowny bardzo dobrze się sprawdza w książkach, więc staram się go implementować więcej, z czym też początkowo nie byłam do tego przekonana, bo ja nie za bardzo lubię takie żarty w stylu jakiejś dziwnej powiedzonki albo przekręcanie słówek, ale widzę, że to też się bardzo dobrze sprawdza, więc staram się tego dawać więcej.
Jednak będąc autorem, często trzeba znaleźć jakiś taki balans pomiędzy tym, co nas bawi, nas ciekawi, nas interesuje, co my chcemy powiedzieć, co jest dla nas istotne, a tym, czego oczekuje odbiorca. Istotne jest, żeby jednocześnie nie tracąc z oczu tego, co jest dla nas ważne i tego tworzenia takich mądrych, inteligentnych, fajnych książek, umieścić w nich to, co trafia do czytelnika.
Bo jeżeli chcemy z tym naszym mądrym, inteligentnym i jakimś górnolotnym przekazem trafić do na przykład siedmiolatka, to musimy przyjąć taki język i taki sposób mówienia o tym naszym przekazie, żeby po prostu zainteresować go. Bo inaczej – jeżeli on nie będzie zainteresowany – to co z tego, że to jest super fajne i super mądre, kiedy do tego nigdy nie dojdzie, bo rzuci tę książkę w kąt.
Natalia:
To muszę Cię spytać, bo to jest takie odwleczone w czasie – to kiedy zaczynasz pracę nad książką i ta książka zostaje wydana i kiedy dostaniesz jakiś feedback od czytelników i czytelniczek na temat tej książki – czy jak zostaje wydana książka, to bardziej się stresujesz czy bardziej ekscytujesz?
Nikola:
Wiesz co, na ogół jest tak, że ja tracę zainteresowanie książką, kiedy kończę ją rysować.
Jak ja ją kończę rysować, to ona wychodzi zwykle jakieś pół roku dopiero po tym momencie, bo ona jeszcze musi przejść przez jakąś tam redakcję, skład, musi iść do drukarni, później do dystrybucji, dopiero trafia do księgarni.
I w momencie, kiedy ona trafia do księgarni i ja dostaję jakieś takie powiadomienia na Instagramie czy na Facebooku, „zaraz będzie premiera Twojej książki”, to ja sobie myślę: „o kurde, faktycznie, było coś takiego, rysowałam to”.
Ja na ogół najbardziej lubię książkę, nad którą aktualnie siedzę – to jest ten moment, kiedy rozwiązuję jakieś problemy projektowe, co jest dla mnie najciekawsze, kiedy ją wymyślam, kiedy ją sobie rysuję – i to jest ten moment, kiedy ja jestem na 1000% w tym projekcie.
Jakby ja obudzona ze snu mogę o nim rozmawiać i analizować po prostu układ kadrów na stronie. Natomiast w momencie, kiedy ja go oddaję wydawcy i ja już tak naprawdę kończę swoją pracę nad nim, to ja już jestem po prostu głową w jakimś innym projekcie.
Więc w momencie, kiedy przychodzi premiera, to na ogół nie jestem ani zbyt podekscytowana, ani jakby zbyt denerwowana, bo już po prostu jestem gdzie indziej.
Natalia:
Jasne, jasne. Ciekawe. Dobra, to jeszcze – bo nie mogę Cię nie spytać o to, bo to jest taki temat, który ciąży osobom projektującym, ilustrującym, wszystkim, którzy siedzą w tej branży tak zwanej kreatywnej – AI. Nie da się uciec od tego pytania pewnie.
Jak widzisz tą przyszłość Twojej kariery zawodowej, Twojej pracy, tym czym się zajmujesz? Czy masz takie poczucie, że bardzo teraz wprowadzenie tej generatywnej sztucznej inteligencji namiesza w rynku wydawniczym?
Czy raczej zupełnie się tym nie przejmujesz? Jakie jest Twoje podejście do tego, że zaczyna się coraz częściej widzieć nawet na okładkach książek już wydawanych, również w Polsce, prace generowane przez sztuczną inteligencję, a nie żywych ilustratorów i ilustratorek?
Nikola:
Ja myślę, że zawsze było i zawsze będzie bardzo dużo, bardzo złej ilustracji i bardzo złej grafiki. Na przykład jest taka książka – w każdym razie jest to książka napisana przez neurochirurga. Ona opowiada generalnie rzecz biorąc o jego pacjentach, o jakiejś takiej analizie tego, jak z nimi pracował, którzy mieli różnego rodzaju zaburzenia neurologiczne.
Jest to książka pisana przez lekarza o różnych ludziach z różnymi symptomami i ma na okładce gołą babę w kapeluszu. Więc skoro coś takiego zostało wydane – i to w czasach przed AI – to nie wydaje mi się, żeby kiedykolwiek miały być czasy, kiedy wszyscy absolutnie będą mieli tak dobry gust i tak dobry smak, że każda książka po prostu będzie wysmakowana i stworzona przez jakiegoś projektanta.
Czy jest problemem to, że pojawiają się książki, które są niezaprojektowane? Jest to problem głównie estetyczny, natomiast jeżeli chodzi o samo AI, to wydaje mi się, że przede wszystkim takim problemem, który budzi dużo kontrowersji jest to, że nie ma za bardzo regulacji prawnych i że często to AI ociera się o plagiat lub po prostu plagiatuje prace innych twórców.
I to jest słabe i nie ma co o tym dyskutować. Kradzież prac innych artystów nie jest ok – myślę, że tutaj nie jest to zbyt kontrowersyjne twierdzenie. Natomiast wydaje mi się, że te regulacje się pojawią, a samo AI jako narzędzie wydaje mi się czymś, co powinno nas raczej ekscytować niż jakoś tak specjalnie martwić. Ja na przykład pracuję obok mojego męża, który zajmuje się grafiką 3D i generalnie rzecz biorąc pracuje przy grach wideo.
I na przykład widzę jak bardzo mocno sztuczna inteligencja i jej rozwój popycha rozwój całej branży gier – i to w takim sensie, że od takiego sprawdzania kodu, poprawności kodu, o której prawdopodobnie każdy z nas słyszał, ale też na przykład przez to, że można robić tekstury w dużo wyższej rozdzielczości, że nie muszą robić różnych rzeczy, które kiedyś zajmowały po kilka miesięcy – teraz to po prostu przyspiesza pracę.
Ja sądzę, że ten rozwój sztucznej inteligencji po prostu pójdzie bardziej w takim kierunku jakiegoś takiego przyspieszania i usprawniania pracy.
No jakby już widać, że na przykład Photoshop czy InDesign bardzo dużo korzystają z różnych narzędzi, które w taki czy inny sposób angażują sztuczną inteligencję – jakieś wypełnianie inteligentne. No wyobraźmy sobie, że jak zapomnimy dorobić spadów, o czym mówiłam na początku o książki, to będziemy mogli sobie dorobić 2 cm obrazka za pomocą jednego kliknięcia. Czy to jest coś, co godzi w jakiś taki twórczy honor?
No moim zdaniem nie – a po prostu zaoszczędzi mi to 4 godzin pracy. Więc wydaje mi się, że jest to obiecujące narzędzie pod tym kątem. Myślę, że jest wiele dziedzin projektowania – również projektowania książek – które wymagają skupienia bardzo wielu wątków. Na przykład w książce czy w komiksie opowiadałam, jak bardzo trudnym zajęciem jest zaprojektowanie dobrego komiksu – jest to niesamowicie pracochłonne.
Być może ta sztuczna inteligencja pozwoli mi to robić szybciej, sprawniej, ale nie sądzę – i prawdę mówiąc nie wierzę trochę – że jest w stanie zastąpić twórcę komiksowego w tym sensie, że jest w stanie te wszystkie rzeczy zrobić na takim poziomie intelektualnym i artystycznym, jakiego oczekuje czytelnik.
Zawsze musi za tym stać twórca, który to nadzoruje i który spina całą koncepcję projektu. Więc wydaje mi się, że to w jakąś stronę to pójdzie, to będzie takie przyspieszenie naszej pracy. Ja widzę na to bardzo duży potencjał. Myślę, że każda osoba, która zajmuje się projektowaniem, zdaje sobie sprawę, że często w projektowaniu robi się bardzo dużo powtarzalnych rzeczy, które tak naprawdę można byłoby tutaj posadzić, nie wiem – mogłabym posadzić mojego kota i jakby umiał klikać i miałby kciuki, to prawdopodobnie mógłby zrobić część pracy za mnie.
Jest bardzo duża część pracy, która wymaga wysiłku intelektualnego – ja zawsze powtarzam, że 60-80% pracy twórczej to jest myślenie o tym, jak zrobić rzeczy i w jaki sposób je wykonać, a tylko tamte 40-20% to jest takie fizyczne machanie ręką, kiedy my ten projekt wykonujemy. Nie sądzę, żeby dało się zastąpić te 80% pracy twórczej, kiedy my musimy przemyśleć projekt, sztuczną inteligencją.
Natomiast jeżeli uda nam się te 20% wykonać szybciej i sprawniej i bez jakichś takich monotonnych, powtarzalnych czynności, które musimy robić po prostu jak boty i możemy w zasadzie wyłączyć mózg i tylko machać ręką mechanicznie, bo zrobiliśmy już takich projektów tryliard i w zasadzie ten jest jakąś tam wariacją stylistyczną tego, co już robiliśmy – no to wydaje mi się, że powinniśmy się tylko z tego cieszyć.
Natalia:
To takie pozytywne, powiedziałabym, podejście, bo co pytam, to są różne obozy i lubię poznać różne perspektywy – więc brzmi całkiem optymistycznie i obiecująco. I tym akcentem myślę, że możemy zakończyć naszą dzisiejszą rozmowę. Ja jeszcze raz chciałabym Ci bardzo podziękować za to, że się tutaj dzisiaj u nas pojawiłaś. Przypomnę, że rozmawiałam z Nikolą Kucharską, która zajmuje się różnymi aspektami ilustracji, publikacji – m.in. dla dzieci.
Więcej informacji o Nikoli możecie znaleźć w opisie tego materiału, również linki do tych wszystkich miejsc, gdzie Nikolę można znaleźć – a bardzo zachęcam do zerknięcia zwłaszcza na TikToka i Instagrama, gdzie opowiada o swojej pracy i publikacjach, które tworzyła i tworzy. I tak, dziękuję Ci bardzo raz jeszcze.
Nikola:
Ja też bardzo dziękuję za rozmowę, mam nadzieję, że nie zanudziłam do śmierci, że było ciekawie. Dziękuję też wszystkim za słuchanie.
