Wypalenie zawodowe i inne brzydkie słowa – zapis rozmowy

Tym razem na kanale pojawił się Dawid Tkocz, którego być może kojarzycie z jutubowej działalności. Pogadaliśmy o wypaleniu zawodowym (tak, Dawid ma dość bycia Product Designerem), ale też o jego działalności w ramach Fabryki Juniorów – społeczności, którą buduje. Dawida zapytałam min. o:

• Skąd taka radykalna decyzja (czyli co wkurza go w projektowaniu)?
• Czy nie boi się, że będzie żałował tej decyzji?
• Jakie rady dałby sobie sprzed roku?
• Czym jest (i dla kogo) Fabryka Juniorów?
• No i co dalej?

Choć tytuł spotkania brzmi dość poważnie, rozmowa miała luźny charakter. Więc jeśli macie ochotę posłuchać lub poczytać na ten temat więcej, to poniżej znajduje się link do nagrania spotkania oraz zapis tekstowy.

Kim jest Dawid Tkocz?

Samouk, janusz jutuba, fucker as fuck i nieco szurnięty multidyscyplinarny projektant z zacięciem do biznesu, analityki, czy developmentu 🙂 Aktualnie skupiony na budowaniu własnej społeczności – Fabryki Juniorów, gdzie mentoruje i pomaga na co dzień aspirującym projektantom wejść do branży UX i UI Designu.

Podczas swojej przygody trwającej od 2005 roku udało mu się pracować dla firm z przeróżnych zakątków świata, ale niemijający syndrom oszusta i wysoko postawiona przez siebie poprzeczka doprowadziły do wypalenia zawodowego, o którym będziemy rozmawiać.

Wypalenie zawodowe w designie – zapis rozmowy

(wstęp o technikaliach spotkania pomijam)

Natalia Bienias: Cześć Dawid!

Dawid Tkocz: Witam serdecznie koleżankę bezrobotną.

NB: Kolegę bezrobotnego i wszystkich innych, którzy nas słuchają o tej dziwnej godzinie. Ja od razu daję znać, że ja testuję tę godzinę jako bezrobotna chwilowo (przynajmniej mam nadzieję). Dawid też bezrobotny w tej chwili, będziemy trochę o tym dzisiaj gadać. Ale tak, no jesteśmy ciekawi, ile osób przy okazji przy kawie, lunchu, w pracy (śmiech) sobie słucha, o czym będziemy dzisiaj gadać. A będziemy gadać o kilku rzeczach.

Tak jak tytuł tego filmu i zapowiedzi głosił – trochę będzie o wypaleniu zawodowym. Oczywiście nie z perspektywy takiej wiecie, profesjonalnej, terapeutycznej, psychologicznej, a bardziej z doświadczenia. Więc też od razu daję znać, że to są raczej nasze obserwacje i odczucia. Nie będzie tutaj raczej jakiejś terapii grupowej organizowanej. Pogadamy też o działalności Dawida, o tym co robi w przestrzeni internetowej i nie tylko i tak. Myślę, że będzie całkiem miło.

Możecie oczywiście zadawać pytania na czacie. Po to jesteśmy tutaj dzisiaj na żywo. Żeby też dać przestrzeń do tego żebyście mogli coś skomentować, o coś zapytać Dawida. Ja też zbierałam pytania na Instagramie jakiś czas temu i nawet mam dwa pytania, zwłaszcza jedno ciekawe (dla mnie). I spotkanie będzie trwało godzinkę, więc po tej godzinie oczywiście będzie wszystko zapisane.

Jeżeli teraz wam ta godzina nie odpowiada, czujecie, że ta godzina nie jest ok, to nie obrazimy się jeżeli znikniecie, wrócicie do pracy i wrócicie do nas później odsłuchując. Możecie zostawić pytanie już teraz i jak tylko będzie okazja to zadam je Dawidowi i będziemy o tym sobie gadać.

DT: Już myślałem, że łapkę w górę możecie zostawić na YouTube

NB: Możecie. Ja nigdy tego nie mówię. Ja zawsze żałuję, bo ja jestem chyba najmniej reklamującą się “YouTuberką” (śmiech) projektową w Polsce. Bo tak widzę, że tak tam wrzucasz te wszystkie swoje filmy na grupy, Karol z Kółka projektowego wrzuca te wszystkie swoje filmy. A ja taki szczaw po prostu tylko czasem na swojego fejsa wrzucę.

Więc tak, zostawiajcie łapki w górę, subskrybujcie moje tutaj konto i Dawida i to tyle. Czy ja powinnam jeszcze o czymś powiedzieć? Czy ja może o czymś zapomniałam?

DT: Nie, chyba nie. Ale generalnie chyba będzie ciężko w tę godzinę. Tego jestem pewien. Mamy takie rozległe tematy, że ta godzina to będzie za mało.

NB: Tak, bo my w ogóle zaczęliśmy tak, spotkaliśmy się chwilę wcześniej i zaczęliśmy temat tak bez was (śmiech). Więc my już trochę się nakręciliśmy, ale postaramy się jeszcze odtworzyć, bo myślę, że niektóre tematy są dość ciekawe. Już nawet plany mamy na kolejne spotkanie, więc…

DT: W razie czego zrobimy 6-godzinnego lajwa później. Kolejnego i tyle.

NB: Ty masz takie doświadczenie, nie? Bo w sumie w tych lajwach długogodzinnych pamiętam, że miałam okazję przysłuchiwać się jednym uchem, jednemu takiemu spotkaniu. Ono jest dostępne na Twoim kanale, więc jak ktoś będzie ciekawy, to może zerkać.

No i tak. Czy ja wszystko powiedziałam co chciałam? Chyba wszystko powiedziałam, co chciałam w ramach naszego wstępu. No dobra. Dlaczego my w ogóle tutaj jesteśmy i skąd to spotkanie? Na ile znacie kanał mojego dzisiejszego gościa, to być może już widzieliście film, który wypuścił całkiem niedawno. A do którego nawiązałam trochę tytułem dzisiejszego spotkania. Temat wypalenia zawodowego i zostawienia wszystkiego i wyjechania w Bieszczady. Metaforycznie, bo nie wyjechałeś nigdzie, zostałeś tam gdzie jesteś…

DT : Ale jadę! W sierpniu?

NB: Ale jedziesz? Ok. Dobra

No bo dużo się teraz mówi o tym UXie, UIu, Product Designie, że to jest takie ekstra środowisko pracy. Nie wiem, przeglądam nawet TikToka to wyskakują mi reklamy bootcampów, że to takie, taki nobrainer – po prostu wchodzisz w tę branżę. I dzięki temu jesteś w IT i zarabiasz tyle co programiści i specjaliści i nic nie musisz umieć w sumie.

A ty nagle wychodzisz i mówisz, że masz już dosyć i że już nie chcesz, że no – no. I skąd taka radykalna decyzja właśnie, skąd takie otwarte mówienie o tym, że no właśnie, nie chcesz już raczej zajmować się Product Designem? Tak zrozumiałam przynajmniej…

DT: Tak, tak to właśnie wygląda. To jest złożone jak zawsze. To zależy – bym tak powiedział. Ale ogólnie rzecz biorąc problem jest złożony z tego względu, że… Jedną kwestią jest to, że 16 lat już robię te rzeczy. Wiadomo, nie same produktowe, tylko gdzieś tam sobie projektuję. No i z biegiem czasu wszystko staje się takie bardziej pro. I ogólnie jakieś Design Systemy, Auto-layouty, zasady, reguły, coraz bardziej się robi się to na bardzo wysokim poziomie detalu i jakby reguł.

I druga kwestia jest taka, że przy tym wszystkim idziemy do jakby lepszych firm, lepszych miejsc i lepszych pensji. Także nasze oczekiwanie wzrastają razem z tymi regułami, z tym wszystkim. No i w momencie kiedy wchodziłem do tego wszystkiego co się dzieje aktualnie w moim życiu, w sensie projektowania, no to byłem dzieciakiem, który lubił sobie projektować sygnaturki w Photoshopie. Takie to były czasy wtedy.

NB: Pixel arty

DT: Tak jest. I sobie coś tam dłubałem. I to był fun, że ogólnie to było kreatywne tworzenie, tworzenie rzeczy. Później wszedł w to biznes, wiadomo, że to się wszystko inaczej układało. Zbierałem doświadczenie, był ten straszny taki taka podjarka, że buduję coś i ktoś mi za to płaci i to rośnie jak każdy się spodziewa. Ale w pewnym momencie był moment, że po pierwsze – że moja firma się wysypała i miałem straszne problemy finansowe i życiowe i to był jeden z takich triggerów, które miał jakby bardzo duży wpływ. No bo wiadomo, że to wszystko się zaczyna sypać.

A druga sprawa była taka, że wybuchła nasza kochana pandemia i zamknęła nas wszystkich w domu. A ja jestem człowiekiem, pomimo, że jestem introwertycznym człowiekiem, to ja kocham ludzi w kontekście współpracy i jakiegoś bycia razem.

No i składanie sobie dwóch rzeczy, a w sumie trzech rzeczy bo jeszcze te pieniądze, które utraciłem musiałem poniekąd trochę odrabiać, spowodowały, że zaczęły się moje duże, duże problemy i przeskakiwanie z moich różnych firm. Skupianie się często na takich punktach projektowych.

Na zasadzie, że dobra skupmy się na tym żeby w tej firmie coś ułożyć. Albo na tym. Albo tu zmienić troszeczkę rolę. I szukanie, eksperymentowanie. I jakby ta decyzja była troszkę gdzieś już za mną chodziła od dłuższego czasu. Bo to jest od długiego czasu, że, nie wiem, może właśnie wyjadę w Bieszczady i będę, nie wiem, kowalem, nie.

Ale z drugiej strony sobie myślisz, że no dobra, ale trochę nie pożyję za bardzo. Biorąc pod uwagę jakie masz koszta życiowe i inflację w tej chwili i to wszystko. Więc szukałem siebie bardzo mocno tam w tym wszystkim, jakby kombinowałem mocno różne role, później wchodziłem na mniejsze… Rosłem, rosłem, rosłem, byłem w amerykańskiej firmie jako head, później tam się zmieniały i tak dalej. I później stwierdziłem, że zatrzymam się w Sanuto, polskiej firmie, gdzie nie będę się stresował na przykład kwestiami językowymi. Gdzie nie muszę do klienta lecieć, że w ogóle, gdzieś w Stanach. I to miało pomóc mi też się zregenerować.

Ale po jakimś czasie zobaczyłem, że to mimo wszystko za mną chodzi, cały czas spada. Ta krzywa moja jest cały czas mocno spadająca. Mojej efektywności, mojego podjarania się. Bo wiadomo, jak wchodzimy w nową inicjatywę to w ogóle zawsze jest mega zajebiście, a wszystko jest super kolorowe i wszystko zmieniamy i w ogóle jest podjarka. Po jakimś czasie jest trochę gorzej.

No i znowu ta sama sytuacja, że ja głównie pracowałem sam z Wrocławia w tym pokoju. To moje centrum dowodzenia, a ekipa była z Warszawy. No i to jest jedna z tych rzeczy, która dalej się ciągnie, z tą pandemią, o której wcześniej wspomniałem, że po prostu.

Że ten mój spadek motywacji i osiągania pewnych małych sukcesów, które mnie motywowały do dalszej pracy, bardzo się kłócił z tym, że co rano wstaję, siadam do tego samego biurka i jest ogólnie lipa, nie? I siedzę sobie samemu, jeszcze cztery godziny calli i tak dalej. Bo pandemia też wymusiła na nas żebyśmy ciągle siedzieli na callach. Więc tam gdzieś godzina przerwy między jednym, a drugim callem, więc można gdzieś tam szybko wskoczyć w design system i jeden button chociaż zdążę dodać i za chwilę nowy call.

I to było takie mega, mega szarpane i tak dalej. Co spowodowało, że to jeszcze bardziej pogarszało mój taki mental. W kontekście tego, że wiesz, że ogólnie miałem to jakoś poukładać. No i padło na to, że skoro to mi nie wychodzi, to mi nie wychodzi, to mnie demotywuje, to może czas zaciągnąć hamulec ręczny i zatrzymać się, dać sobie chwilę czasu i przemyśleć. Wejść w całkowicie inny temat i za 3 miesiące, 6 miesięcy pomyśleć czy mi tego nie brakuje. I tego typu kwestie.

NB: Czyli nie zakładasz na przykład, że nigdy nie wrócisz do Product Designu. W sensie projektowanie, nie? Bo tutaj dość tak otwarcie mówiłeś o tym projektowaniu, nie tyle, że zostawiasz całą branżę.

DT: Tak.

NB: Bo tak jak słucham to jest kilka składowych, tak jak mówisz, które się ponakładały w krótkim czasie w sumie. Tutaj pandemia myślę, że jest ogromnym w ogóle wątkiem i to nie tylko w branży, tutaj u nas. I w zawodach związanych z projektowaniem. Bo tutaj mamy w związku z pandemią i mnóstwo  przebranżawiania się też. Bo sporo osób straciło pracę i trzeba było szybko się też tę pracę znaleźć.

Stąd z tego co widziałam, twórcy ostatniego „Branża UX w Polsce”, też gdzieś sugerowali trochę, że też pandemia może wpływać na duży napływ kobiet do branży, ale to takie tam przy okazji obserwacje ile tam procentowo osób zaczynających rozkładało w tym ostatnim badaniu.

Więc nie mam wątpliwości, że siedzenie w domu i zamknięcie i w ogóle taki strach, obawa przed tym co będzie i czy moja firma też nagle nie padnie i nagle nie zostanę bez pieniędzy, miała duży wpływ. No ale właśnie. Samo projektowanie. Bo mówiłeś o takich rzeczach związanych z pracą zdalną, którą można robić np. nie będąc projektantem, a pracując w obsłudze klienta pewnie równie dobrze. A samo projektowanie? Myślisz, że to jest coś co cię zmęczyło?

DT: Tak, na pewno bo jakby ja patrzę w związku z tą moją decyzją, co się ze mną dzieje. Ja w ogóle jestem osobą, która mocno eksperymentuje i analizuje swoje zachowania, uczucia, emocje i tego typu rzeczy. Dlatego też dla wielu ludzi to może być takie dziwne, że szybko przeskakuję. Co dwa tygodnie inny pomysł, coś tam, coś tam.

Ale pomijając, to co wy widzicie, a co ja robię, to są też dwie bardzo różne rzeczy. Ja sobie dużo wyznaczam eksperymentów i widzę, że coś nie ma trakcji na takim granularnym weryfikowaniu. Że mam plan żeby coś za 3, 6 miesięcy zrealizować, za chwilę wrócę do tematu, ale to jedno z drugim się będzie łączyć, jak mam plan żeby za 6 miesięcy coś zrealizować i widzę, że nie mam trakcji już po miesiącu, np. coś się rozjeżdża np. w kwestii finansowej, to widzę, że to może być bardzo zagrożone, żeby cokolwiek się stało za 3 lub 6 miesięcy.

Więc od razu ubijam takie pomysły, które mnie za mocno zaangażują czasowo, dadzą za mało wynagrodzenia jakkolwiek to nie będzie. Czy to będzie skillset, czy pieniądze. Więc z tym też się tak wiązało, że zaczynałem analizować różnego typu mój performance. Jak sobie performuje na samym początku. Na samym początku to było dowożenie zadań., nie. Samo dowożenie.

Później zacząłem sobie trackować czas. Na zasadzie takiej – ile mi zajmuje czasu zrobienie czegoś takiego albo takiego. No i to było takie bardzo pokazujące, na papierze, że to spala, że to idzie w złą stronę. A same emocje, które sobie analizowałem. Bo robiłem tak, że spisywałem różnego typu rzeczy, które są dla mnie ważne, rzeczy, które gdzieś tam mnie bolą, co powoduje, że w ogóle jest mi przykro i nie daje z siebie pełnego 120% jak wcześniej. To widziałem takimi scroringami gwiazdkowymi, z miesiąca na miesiąc, to mocno wskazuje na to, że kiedy ja zaczynam coś robić, próbuję rozpykać jakiś problem, to jest jeszcze fajna sprawa. To wszystko się klei, to jest super. Robię jakieś researche, jakieś notatki.

Ale tu jest ten punkt styku gdzie ja jestem bardzo mocno z ludźmi związany. Że jeśli mam brainstorm, no to z ludźmi. Jeśli mam research, to komuś to prezentuję. I się cały czas coś robi. A w momencie kiedy siadam do Figmy, no to jest znowu taki zjazd, że znowu w tym głupim Auto-layoucie przeciągam i się wszystko sami robi. Generalnie kiedyś musiałem wszystko rysować, a teraz się samo robi. Kopiuję coś z design systemu i gotowe. Voilà!

I z jednej strony biznesowo to się mega spina i to jest mega krok do przodu, nie mówię, że nie. Ale z perspektywy takiego happinesu całościowego dla mnie, jako osoby, która przez 14 lat musiała wszystko sobie sama narysować za każdym razem, bo nie używałem UI kitów, swoich ani czyiś. No to to jest teraz problem.

No i wiadomo. Mogę to oszukiwać, że będę za każdym razem rysować. Ale czy to się zepnie na koniec dnia finansowo lub biznesowo? No to wiadomo, że nie. I stąd by były rozjazdy i tak dalej.

No i też się nasuwa czy nie iść w UX Design, skoro te rzeczy mnie jarają? Ale z drugiej strony sama wiesz, słyszałaś, że ja czasami jestem cięty na te sprawy. To też jest tricky temat, więc tak odpowiadając stricte, prosto na pytanie, no to to jest to, że przeanalizowałem bardzo wiele czynników. I jakby te największe, najbardziej negatywne emocje, przyciągające się metrycznie rzeczy to były w momencie, kiedy zaczynałem projektować produkt. Już po analizach, po wnioskach, sugerując coś, tworząc coś dla developerów.

NB: No to fajne, no tak, z tym UXem to trochę jak u mnie, bo ja pracowałam przez długi czas w agencjach reklamowych, w miejscach, gdzie duży nacisk był na warstwę wizualną i ten etap „po makietach” już. Jak już ktoś tam sobie coś wypracował, zanalizował, dostarczył wymagania i teraz trzeba to ładnie narysować. To to mnie z kolei właśnie męczyło, ta produkcja tego, bez takiej możliwości czasami cofnięcia się i pozmieniania kilku rzeczy, które wydawały się dość idiotyczne dla mnie. I taka irytacja, że nie mam na to wpływu. Więc u mnie to faktycznie przyszło w ten sposób. Że ja chciałam mieć większy wpływ na to, co się dzieje wcześniej.

DT: Ja to też czuję. Bo ja miałem, przepraszam, że przerwę, ale taki fajny sam motyw, jak miałem propozycję czy bym nie chciał samym UIem zostać. I mnie to bolało dokładnie co teraz mówisz, że no kurde. Ja będę budował wszystko na bazie tego, co ktoś mi przyniesie, co było też takie…

NB: To też pytanie. Bo to zależy pewnie od firmy. Tu znowu, ja żyję sobie w takiej bańce, bo pracowałam w firmie przez ostatnie lata, która mocny nacisk kładła jednak na zbadanie, był zespół badawczy, było rozdzielenie roli UX od UIa, zespół UX Writerów fantastyczny, więc faktycznie, jeżeli tam pracują UI Designerzy, no to jest większe skupienie na warstwie wizualnej.

Ale jak tak sobie myślę o innych firmach i takiej tendencji nawet można już powiedzieć, w Polsce jakby chociaż wyglądają ogłoszenia o pracę, jak tam ten UX/UI się pojawia to zazwyczaj chodzi o takiego UIa co ogarnie wszystko.

DT: Wie jakie są zasady.

NB: Taaak. I w sumie nie robisz nigdy samych obrazków, nie? Jesteś bardziej osobą, która może coś tam jeszcze podziałać. Chociaż nie wiem, tutaj przyznam, że doświadczenia w takich firmach dużego nie mam. To raczej moja obserwacja z boku. No dobra… A powiedz mi. Ile czasu ci zajęło, bo mówisz, że już jakiś czas sobie trackowałeś i tak sobie sprawdzałeś i tak analizowałeś… Ile czasu ci zajęło dojście do tego, że no nie, to trzeba zostawić już, bo nie dasz rady dalej?

DT: Szczerze mówiąc, to taka gruba analiza weszła w lipcu zeszłego roku. Ale to była bardziej analiza pod kątem psychologicznym, takim żeby spróbować samego siebie wyciągnąć z takich ciężkich rozkmin i zrozumieć siebie w ogóle. Ale tak żeby stwierdzić… to jest w ogóle ciężkie pytanie. Bo teraz to może zabrzmieć tak, że poszedłem do Sanuto jako osoba, która już chciała zakończyć. To tak nie było. Dla mnie to było wiesz, że to nowa sytuacja i generalnie lecimy dalej.

Ale te wahania. Tę amplitudę jakby przytoczyć, no to się pojawiało od dawna już. Bo jakby podobało mi się, mając własną firmę, że bardzo biznesowo zaczynałem w pewnym momencie myśleć. Że już nie myślałem, że wykorzystamy to tak czy siak, tylko zastanawiamy się jak obłożyć zespół, zastanawiamy się jak znaleźć nowych klientów? Jak wykorzystać możliwości, tego typu rzeczy. I ogólnie jestem zajarany też marketingiem samym w sobie, więc to też mi się zawsze pomagało, wiesz np. Fabryka Juniorów. Jak połączyć jedno z drugim żeby wygenerować gdzieś tam leady. I tak tego typu rzeczy powodują, że jeśli masz jakiekolwiek zawahanie w perspektywie tego, że siadasz do Figmy i – Meh. Znowu to samo.

To tym bardziej się robi „meh”, nie? Bo masz te inne zapalniki, które cię jarają, gdzieś tam cię wołają wokół. Tak że to jest taka rzecz, że to się pojawiało kupę razy. Niemniej za każdym razem, kiedy dołączam do jakiejś firmy, to jest to wystrzelenie w górę, nie? Bo to jest takie wow, ale zarąbiście, coś nowego robimy. W ogóle muszę wejść w ten temat, przeanalizować rynek i tak dalej. Tak że nie da się jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Ale to już jest temat, który wraca. No ale im więcej problemów, tym bardziej wraca.

NB: Mhm. A jak już wiedziałeś, że to nie to i trzeba to zatrzymać to miałeś taki moment „eureki”? Czy raczej bałeś się kolejnego kroku?

DT: Bałem się. Z jednej strony to była „eureka”, ale w kontekście tego, że… to było naprawdę, że rozmawiałem z przeróżnymi osobami o różnych specjalizacjach, sytuacjach. Bo ja bardzo polegam też na zdaniu innych ludzi. Że w sensie, że teoretycznie nie powinienem, ale z drugiej strony takie ważne decyzje konsultuję z przeróżnymi ludźmi.

Nawet jak my się spotkaliśmy w Katowicach, no to też rozmawialiśmy o różnych rzeczach. I wyciągam wnioski z poszczególnych rzeczy i próbuję je sobie ułożyć. No i generalnie do kwestii, że – ok, koniec, muszę zrobić przerwę, to było na zasadzie dwóch trzech dni (słychać intensywne miauczenie w tle). Przepraszam za kota, ale odpalił się (śmiech).

I to było na zasadzie takiej, że myślałem jeden dzień, drugi dzień. I na trzeci dzień, no dobra, zgłaszam się do chłopaków i jest taki problem, że nie planowałem tego w ogóle i po prostu muszę zrobić przerwę, no bo nie da rady. W sensie, że to już był ten moment, że wiedziałem, że już będę robił szkodę biznesowi. A oni i tak mi płacą, więc to jest duża szkoda w tym momencie.

NB: Bo to z czym ja się spotkałam i co mi… Nie oszukujmy się, temat wypalenia się pojawia już w przestrzeni tej takiej „branżowej”. Widziałam i artykuły w języku polskim i angielskim, właśnie z obszaru projektowania, UIa, grafiki, projektowania graficznego, agencji reklamowych. Takich zawodów związanych z kreatywnością. Czy też zakładamy, że związanych z kreatywnością, a w praktyce często różnie to może wyglądać. I też podpytywałam ludzi w moim otoczeniu, jak oni się czują i czy dotknęło ich wypalenie jeżeli pracują w branży IT.

Tutaj zaskoczeniem było to, że jednak dużo więcej osób, które się do mnie odezwało, to były osoby spoza IT. Spoza agencyjnego, badawczego, projektowego obszaru, które chcą przejść do bardziej technicznych i projektowych tematów, po wypaleniu z jakiegoś innego zawodu. Ale sam powiedziałeś w sumie i podpytywał cię o tematy naszego spotkania, to wspominałeś o tym, że w swoim otoczeniu masz więcej takich osób, które otwarcie mówią o tym, że też mają trochę dosyć. I że już „nie”. I się zastanawiałam czy to jakaś twoja bańka, kontra moja bańka, czy o co chodzi.

Bo przyznam szczerze, że trudno było mi znaleźć osoby, które tak otwarcie powiedziały, że faktycznie zostawiają to tak jak ty to powiedziałeś, nie. Że mam dosyć. A z drugiej strony spotkałam się z ofertami firm, które wspierają to „mam dosyć”. Na zasadzie – ok, to nie zwalniaj się teraz, weź sobie urlop, weź sobie wolne, idź na miesiąc, idź na dwa miesiące, idź na trzy miesiące urlopu jeśli potrzebujesz. I zobacz, czy nie będziesz chciała/chciał wrócić do nas po tym czasie. Miałeś taką opcję? Rozważałeś taką opcję, żeby wziąć sobie po prostu taki turbo długi urlop i zobaczyć czy to to?

DT: Trochę nie. Tzn. dziwnie odpowiedziane. Nie, nie rozważałem tego ze względu, że znowu, myślę bardzo mocno z tym, że ktoś oczekuje, będą oczekiwania wobec mnie, wiesz, na zasadzie – jak poszedł na 3 miesiące, to jak wróci to już będzie zaangażowanie w pełni. A ja nie wiem co się stanie za te 3 miesiące. Nie mam żadnej pewności.

Niemniej patrząc teraz ile mam nerwów, nieprzespanych nocy i stresu wokół tego, że jestem bezrobotny, no to mogłoby to być jednak lepsze rozwiązanie. Ale jeszcze w kontekście tych wypalonych ludzi i baniek to ja autentycznie mam kilka osób, które do mnie pisały i te osoby są z naprawdę dobrych firm polskich. Ale zazwyczaj to są seniorzy po grubych latach. Tak że to jest jakiś problem, ale podejrzewam, że ja mogę przyciągać ludzi, którzy chętniej będą do mnie mówić o tym, bo wiedzą, że jestem w tej pozycji, nie? I to z tym się może wiązać.

NB: Być może no, to tak jak robiłam sobie research do tematu, chyba dwa tygodnie temu, trzy tygodnie temu w Newsweeku pojawił się temat, właśnie związany z wypaleniem, min. zawodowym. Niekoniecznie projektowym, ale w ogóle wypaleniem zawodowym. I tam przytoczyli statystykę, że aż 65% Polaków dostrzega u siebie symptomy wypalenia zawodowego.

Że to jest wyczerpanie fizyczne, psychiczne, brak satysfakcji z pracy. I właśnie, to jest ciekawe i nie wiem czy osoby, które nas oglądają o tym wiedzą, ale od tego roku, od stycznia tego roku, wypalenie jest w klasyfikacji chorób światowej organizacji zdrowia. A to oznacza, że pracujące osoby na umowach o pracę, co być może nie zdarza się zbyt często w Polsce, mogą dostać L4 właśnie w wyniku wypalenia zawodowego. I to jest od tego roku możliwe, więc to też jest dość ciekawe, jak ten świat się zmienia (to moja błędna interpretacja – niestety wciąż nie można dostać L4). Nie wiem czy na dobre czy na złe.

DT: Nawet ostatnio wrzucałem na LinkedInie link do podcastu o tym skąd to się może brać. Jarka Kuźniara i Bartka Pucka. Bo to była ciekawa rozmowa właśnie, że teoretycznie praca zdalna nam pomogła trochę inaczej się odnaleźć, że w ogóle nie musimy dojeżdżać itd, ale po badaniach różnego typu oczywiście zachodnich naukowców, wyszło, że przez to, że nie musimy to też dużo więcej pracujemy jakby na tym intensywnym poziomie. Że nie mamy kawki w biurze, nie pośmiejemy się, tylko siedzimy, to jesteśmy bardziej efektywni, ale jesteśmy też dużo bardziej zmęczeni. Tam ogólnie dużo motywów takich było. Ale to powoduje później, że 65% społeczeństwa ma większe poczucie tego zmęczenia, wypalenia.

NB: No to prawda, ja widzę po sobie. Ja co prawda chodziłam do biura, przez całą pandemię chodziłam prawie codziennie do biura. I starałam się wychodzić z domu. I nie zmienia to faktu, że z komputerem wracałam do domu. I jak sobie myślę, że zostawałam w domu w cały dzień, nie wiem, była gorsza pogoda, tak jak dzisiaj w Katowicach, za oknem deszcz cały dzień pada.

To była taka pogoda, że wiedziałam, że raczej zostanę w domu i będę siedzieć. No to pamiętam, że to nie było nic dziwnego, że ja siedziałam w sumie cały dzień. Siedziałam na spotkaniach, a potem jeszcze do tej 23:00 klepałam, bo w sumie dlaczego nie? Mogłam sobie coś zrobić, dokończyć i teoretycznie kolejnego dnia mogłam mieć mniej pracy, co nie było prawdą, bo oczywiście kolejnego dnia również siedziałam dość długo.

I myślę, że trudno tę granicę wyznaczyć między pracą, a wolnym czasem, kiedy się jest po prostu w przestrzeni, która się z tym wolnym czasem do tej pory być może kojarzyła, nie? Czy ze spędzaniem czasu z rodziną, jedzeniem posiłków. Więc to myślę, że nie pomagało.

To ja jeszcze wspomnę, bo jesteśmy w połowie naszego spotkania. Jeżeli macie jakieś pytania do Dawida albo w ogóle jakieś tematy związane z tematem naszego dzisiejszego spotkania, niekoniecznie kursów graficznych (odniesienie do komentarza na czacie) to chętnie również z Dawidem o tym porozmawiamy.

No dobra, a wracając do naszego tematu, tutaj miałam jeszcze takie pytanie, jak w ogóle to otoczenie twoje zareagowało? Bo z jednej strony to był temat, który konsultowałeś cały czas, no a z drugiej strony mam wrażenie, że jednak nieczęsto się jednak mówi otwarcie, że dobra, mam dość pracy, nic mi się nie chce, mam dość tych klientów i nie wiem szefów. Raczej tak otwarcie się chyba o tym nie mówi, mam takie przynajmniej wrażenie. No właśnie. Jakie były reakcje po tym filmie?

DT: Pytasz bardziej wewnętrznie w firmie, czy zewnętrznie, na YouTubie i innych?

NB: Wiesz co, myślę, że trochę wszędzie. Bo z jednej strony tak, no firma wiadomo, dla firmy to jest zawsze wielki szok, nie? Że – ale jak to? Ale bardzo ciekawi mnie twoje otoczenie. No bo jednak tworzysz content, przyciągasz do siebie sporo osób, również zaczynających w branży. Gdzieś tam się udzielasz, szerujesz te rzeczy na grupach fejsbukowych i jestem ciekawa, jak to wyglądało?

DT: Wśród znajomych to był zazwyczaj taki cytat „o, grubo! szanuję”. Bo każdy tak, woow, jak tak w ogóle można? To było bardzo często pojawiające się. Wśród ogólnie obcych ludzi to była ciekawość, bardziej ciekawość, w kontekście tego z czym to się wiąże, co teraz będzie, co w ogóle planuję robić i dlaczego taka decyzja, w tak fajnej branży? Że inni marzą żeby być, a ja dziś chcę odejść.

Tak że było takie zdziwienie i to się gdzieś tam, gdzieś tam to się pojawiało. Ale nigdy chyba nie miałem takich jakichś grubszych rozmów w kontekście tego. Raczej z tymi osobami, które też były wypalone. To się tam, gdzieś tam się zderzaliśmy i dużo osób do mnie pisało z perspektywy, że nie wiem, też by tak chciało, ale nie może sobie pozwolić. Albo, że w ogóle najchętniej, tak jak mówiłaś, na kilka miesięcy przerwy i zobaczyć co dalej.

Tylko, że no, żyjemy w bardzo ciężkich czasach. Bo jakby nie było jest post-pandemicznie, inflacja jest kosmiczna, finansowo jest bardzo ciężko i teraz rzucić sobie robotę za nie wiem, 15-20 tysięcy to nie jest takie hop siup. I tak jest. I ja właśnie to samo miałem, że to jest dla mnie największy problem. I dlatego też mówię o tym na tym filmiku, że ja daję sobie dwa miesiące przerwy, tzn. dwa miesiące czasu na wypracowanie czegoś, bo po dwóch miesiącach mnie już nie będzie stać na to, żeby tak robić.

Będę musiał iść w jakąś drogę. Aczkolwiek będę unikał Product Designu samego w sobie. Żeby po prostu iść w drogę taką, gdzie pójdę już na etatowe kwestie. Ja mam swoje jakby wymarzone miejsca, czy role jakie chciałbym robić. Ale bez doświadczenia no to szału nie ma, więc często się kończy na tym, że zaczynam od pułapu juniora stawkowego.

NB: Ja się musiałam chwilowo wymutować, bo chyba kurier dzwonił do mnie. Dobra (śmiech). Dawid już był ostrzeżony przedtem. Dwa miesiące no to taka presja dosyć duża czasowa, bo to znika szybciej niż byśmy się spodziewali.

DT: Jeszcze gorzej się wydarzyło szczerze mówiąc, bo ja miałem plan na bazie poduszki finansowej. Jakby, no kwestia wiadomo, ile się wydaje, ile się ma i żeby to jakoś rozplanować. I dosłownie po majówce od razu wydarzyły się losowe rzeczy, które sprawiły, że połowę poduszki mi wcięło. Więc dosłownie po cztery dniach już nie miałem połowy swojej poduszki. Dlatego miałem te problemy ze spaniem, planowaniem, czy to w ogóle ma sens, no bo masz plan. To jest jak u Tysona, że masz plan dopóki się w mordę nie dostanie. I to jest to samo – cztery dni mijają, wszystko się rozsypuje i generalnie – co dalej?

Jest stres. No dzisiaj mam też taki dzień, że rano mnie strasznie stresowałem tym co się dzieje. Bo dzisiaj jest już 25. a nie tylko, że mamy rozmowę, jakiegoś lajwa i tak dalej. Tak że to też są takie rzeczy bardzo uboczne. I jeśli bym poszedł na trzy miesiące przerwy, bo wcześniej do tego piłem, to w ogóle bym o tym nie myślał. Bo mam zabezpieczenie jakieś i to jest wszystko do zrealizowania. A teraz jestem w takiej sytuacji, że nawet gdybym chciał rozmawiać z jakąś firmą, no to kwestie rekrutacji, tych etapów, tego wszystkiego, jak niektóre firmy mają wiesz, osiem iteracji rekrutacji. No to nie jest takie hop siup.

NB: No ja powiem, że to wszystko przede mną. Bo ja zwolniłam się z przyczyn osobistych po prostu, musiałam przestać przez jakiś czas pracować i jeszcze jestem na takim etapie, że tej pracy nie szukam oficjalnie. Nie mam CV napisanego, nie mam portfolio zrobionego. Ale mam te świadomość, że nie dość, że będę musiała to wszystko zrobić. Bo wiadomo, że jak się robi coś dla siebie, to jest najgorszy moment w życiu.

DT: Najłatwiej zlecić.

NB: Najłatwiej zlecić. Opisywanie tego wszystkiego, zbieranie tego wszystkiego, nie wiem, jakieś referale, cokolwiek. A do tego, tak jak mówisz, jeszcze proces rekrutacji. To może trwać naprawdę bardzo długo. I tak ostatnio zaczęłam, dużo ludzi mnie pyta, to co teraz, gdzie teraz, gdzie idziesz, to gdzie będziesz teraz pracować? Bo zakładają, że ja już znalazłam sobie inną pracę i po prostu robię sobie teraz przerwę. I tak zaczęłam właśnie też myśleć i stresować tym, że kurczę, jak to będzie trwało tak dużo czasu, to ja w sumie nie zakładałam, że będę bezrobotna aż tak dużo czasu. To może się trochę przeciągnąć, no zaczyna się robić gdzieś tam stresik.

Może trochę się nie oszukujmy. Bo myślę, że i ty i ja znajdziemy jakąkolwiek pracę myślę dość szybko, bo mamy tą przewagę nad osobami zaczynającymi dopiero w branży, że jakieś doświadczenie już mamy. Więc jakąkolwiek pracę, żeby zarobić cokolwiek, myślę, że na pewno dostaniemy, tutaj się nie przestrzelę z tym założeniem. Natomiast tak jak mówisz, ty masz jakąś wizję tego co chciałbyś robić, gdzie chciałby robić. Ja też mam wyobrażenia o tym jak mogłaby ta moja praca wyglądać. No jest tam z tyłu głowy gdzieś, siedzi to.

DT: Ja w ogóle mam odpały na ten temat takie, że daj spokój. Nie wiem, klasyfikacje, wiesz.

NB: Ale to będzie o 180 stopni obrót kariery czy…?

DT: Rola to w ogóle jeszcze co innego. Ale chodzi mi to, że klasyfikacja firm, z jakimi chciałbym współpracować to jest dla mnie tak, że 3/4 rynku nie chciałbym dotykać, nie. I to jest takie chore, bo ja głównie w medtechowych jakichś produktach lubiłem zawsze pracować. Ze względu na to, że dla mnie jarające było to, że inni specjaliści bazują na naszym narzędziu i na nim robią swoje KPI. Czyli mi dowozimy ludziom narzędzia do osiągania ich sukcesów.

A jak pójdę do bramki płatności, to co, będę przelewał pieniądze z jednego na prawo i to takie, niezbyt seksi dla mnie zawsze. I właśnie medtechy, fintechy, to są takie, bankowość, to totalnie nie dla mnie klimat. I to jest też coś takiego, tylko, że ja mam taką swoją tabelkę, którą kiedyś udostępniałem juniorom właśnie z wartościami, które są super ważne dla mnie i wartościami, które są mniej ważne. I biorąc pod uwagę, że wiesz, że masz 15 wartości, którymi się kierujesz no to też ci odsiewa mnóstwo rynku. A boję się podejmować teraz takich decyzji, że dobra, pójdę teraz na tymczasową pracę na 3 miesiące żeby coś zarobić, no bo wiem, że sam z siebie będę później bardzo niezadowolony, że to zrobiłem. Tak w sensie wiesz, już etycznie.

NB: No z drugiej strony wiesz, jak ma się nóż na gardle to trochę się przestaje wybierać i wybrzydzać. Wspomniałeś o tabelce. Czy tę tabelkę można cały czas pobrać? Czy dasz osobom znać, które nie miały okazji jej znaleźć, gdzie można jej szukać?

DT: W komentarzu wrzucimy, pod tym filmikiem może. Bo ja muszę teraz gdzieś to odnaleźć.

NB: Dobra, jasne. Ja sobie też teraz o tym przypomniałam. Też rozmawialiśmy o tym kiedyś, o UX Career Strategizer. Czyli takim 3-dniowym warsztacie, który można sobie zrobić samodzielnie, który jest za darmo dostępny jako szablon w Miro. I tam też jednym z ćwiczeń jest wybór roli albo branży, czy jakiegoś obszaru, w którym chcielibyśmy pracować. Na co zwracamy uwagę, czym powinniśmy się kierować jeżeli chcielibyśmy znaleźć idealne miejsce, w którym chcemy się rozwijać. Więc takie narzędzie myślę, że dość proste, a w sumie pokazują na czym nam zależy.

DT: Super to jest pomocne. To jest naprawdę bardzo fajne.

NB: Dobrze, ja tu już widzę, że się pojawiło kilka pytań. Zaraz będziemy do nich przechodzić. Dzięki za to, że je zadajecie. Jeszcze chciałam podpytać cię o to… no właśnie. Jakie rady byś dał sobie teraz. Jakbyś tak cofnął się o rok, o dwa lata wstecz, że mówisz o tym, że coś zaczyna być nie tak, czujesz się źle i na co zwracałbyś teraz uwagę? Żeby nie doszło do tego wypalenia, żeby nie doszło do tego obrzydzenia tematem, którym się zajmujesz. Co jest takimi „red flagami” żebyś mógł podać w twoim przypadku?

DT: Kurczę, wiesz co, red flagi to ciężko to głównie trzeba by wrócić do tego co mówiłem wcześniej. Że monitorowanie swoich emocji, tego co nas cieszy i tak dalej. Ale ta pierwsza część pytania, co bym sobie powiedział to po pierwsze – cieszyć się z małych rzeczy. Bo to jest coś co mnie strasznie, ja nie potrafię cieszyć się z małych, błahych rzeczy. To jest coś, co strasznie mnie też psuje jako człowieka. Bo nie wiem, dajmy na to zrobiliśmy jakiś fajny fragment strony żeby się tym cieszyć.

Bo ja cały czas mam coś takiego, że kurde, każdy zrobi taki fragment strony. Ja muszę zrobić coś więcej. I podnoszenie sobie tej poprzeczki, że zasługuję na coś więcej, to niszczy. To autentycznie niszczy i to jest też taka czerwona flaga, że spokojnie, jest dobrze jak jest. Jeśli mamy coś takiego, że gonimy za samym sobą, żeby być na niesamowitym poziomie. Zrobić coś wiesz, czego jeszcze na polskim rynku nie było, no to to jest zgubne. W sensie jak zrobimy no to wiadomo, będzie fejm i w ogóle super confetti i nie wiadomo co jeszcze. No ale ile razy się to zdarza?

NB: Konkursy, nagrody…

DT: Tak. Ile razy się to zdarza? I to niszczy. Więc ogólnie dostrzeganie małych rzeczy. I to nie mowię nawet w projektowaniu samym sobie. Ale w ogóle, cieszyć się z tego, że możemy nawet wyjść z kimś z firmy, gdzieś na piwo, na pizzę, nie wiem, że dzisiaj słońce świeci i mamy fajny humor i w ogóle. Takie małe, drobne rzeczy, bo one bardzo w trakcie pandemii nam pokomplikowały całe życie.

Druga rzecz, to jest na pewno w moim przypadku, że myślę, że to jest akurat mocno indywidualne, bo większość ludzi nie ma aż takiego problemu. Ja zawsze gdzieś tam traktowałem siebie jako gorszego człowieka od innych. W sensie, to wykręcanie poprzeczki bardzo wysoko spowodowane było tym, że zawsze czułem się jako gorszy człowiek. Czy to w projektowaniu, czy czymkolwiek. Jakkolwiek. Takie porównywanie siebie do czegoś, do kogoś innego to automatycznie było, że jestem gorszy.

No i dzisiejsza rozmowa jest też dowodem na to, że gdybym w sobie wcześniej dostrzegł, że każdy z nas jest takim samym człowiekiem tylko dochodzi do swoich sukcesów, każdy ma swoją drogę do sukcesu i nie mam prawa żeby być, żeby gdzieś tam się ubijać. I przykładowo z tobą rozmawiać, bo jakby dla mnie to było coś takiego wiesz – dobra, napiszę do ciebie! wtedy nie? Że gdzieś wyjdziemy, wyskoczymy pogadać.

No i znam cię od wielu lat, ale zawsze uważałem się za zbyt dużego szaraka żeby do ciebie napisać. Nie i to jest coś, czego, ale to wiesz, to cię blokuje przed możliwościami, przed rośnięciem i tak dalej. Bo mentalnie gdzieś się ubijasz cały czas, bo nie zasługujesz, bo na pewno nie będą chcieli z tobą rozmawiać, w ogóle nie pisz nigdy i tak dalej.

A jak już nawet wcześniej mówiłem, na tym naszym spotkaniu we Wrocławiu, na Fabryki Juniorów, tym barcampie – w dzisiejszych czasach znajomości. I to nie mówię te takie wiesz, z czasów lat 90 znajomości na bazarku, tylko po prostu na LinkedInie mieć znajomych, nie wiem podejść do kogoś na konferencji, przybić piątkę i pogadać. Że się znamy z tymi ludźmi, daje tak strasznie dużo możliwości, w kontekście rozwoju, uczenia się od nich, zbierania doświadczeń, że to jest po prostu super, super duży przyspieszać naszej kariery i w ogóle życia. Więc powinienem dużo wcześniej dostrzec to, że kurde, Tkocz o czym ty gadasz, co ty myślisz, podejdź, pogadaj, nie wstydź się i w ogóle, nie?

NB: To jest ciekawy temat, który pamiętam, że rozkminialiśmy z Wojtkiem Kutyłą na jednej z konferencji, gdzie staliśmy sobie i gadaliśmy po prostu i bardzo mało osób… widać było, że ktoś tam stał, patrzył w naszą stronę i tak jakby trochę bali się podejść. Jak ktoś podszedł to od razu mówił, że no, że tak głupio w sumie, że występujecie na tej konferencji, a ja tutaj tak gadam do was i mało osób faktycznie podchodziło żeby sobie pogadać.

Więc wiem o czym mówisz, bo ja jestem taką osobą. Ja, wiesz, stopy mi będą płonąć, a nie podejdę do kogoś i nie poproszę o to żeby nie wiem, dali mi wodę, nie (śmiech) żeby sobie ugasić coś. Więc nie, ja jestem bardzo introwertyczną osobą, więc zupełnie, może trochę z innych powodów, ale odnajduję się w tym o czym mówisz. I tutaj kanał mi pomógł w tym, że to ludzie raczej do mnie podchodzą, niż ja do ludzi (śmiech).

DT: Dokładnie. To jest to samo co ja robię.

NB: Ale, ale tak, zgadzam się z tym, że poznawanie ludzi w ogóle, którzy pracują teraz w jakiejś firmie. Zaraz będą pracować w innej firmie. Zaraz znać kogoś, będą zapraszać na konferencje, będą szukać na przykład osób, które będą mogły na konferencji wystąpić. Albo wziąć udział w jakimś wolontariacie, cokolwiek, po prostu zaangażować się, jest świetną opcją do tego, żeby trochę też rozwinąć karierę zawodową. I po prostu znaleźć miejsce dla siebie. Więc zachęcam, polecam, to jak najbardziej.

DT: To generuje okazje. A ogólnie życie to jest wykorzystywanie okazji, nadchodzących okazji. Więc musimy wyprodukować sobie maszynkę do generowania tych okazji. A łączenie się z ludźmi, poznawanie się z ludźmi bardzo w tym pomaga.

NB: Dobra, ja teraz zerkam w stronę pytań powoli, bo zaraz jeszcze będę chciała cię podpytać o Fabrykę Juniorów, więc to na pewno. Tutaj widzę, że jest „kiedy spotkanie w Kato na żywo?”. Ja nie planowałam, ale wiem, że Dawid coś tutaj kombinuje, więc nie mówię, że nie. Ale kiedy to jeszcze nie wiemy.

DT: Dogramy

NB: Więc coś pewnie się. Pewnie się coś zorganizuje takiego nieoficjalnego bardziej. Takiego na luzie, to myślę, że da radę.

DT: U mnie zawsze na luzie.

NB: No tak, u mnie raczej też. Dobra, tutaj było takie pytanie o to „Czy brak pomysłów przez długi czas to może oznaczać wypalenie?”.

DT: Tak i nie, ja poznałem po sobie, że tych wypaleń jest ileś poziomów. To nie jest zero jedynkowe. Da się pracować jeśli to są początki. W sensie, że ja miałem coś takiego, że na początku widziałem, że nie mam pomysłu, pracuję, coś mi nie wychodzi i tak dalej. Ale to było jeden, drugi, trzeci, piąty dzień, nie wiem – tydzień. I to nie było takie wypalenie, że kurde, muszę skończyć z dizajnem, bo w tym momencie to nie będzie miało racji bytu żeby gdzieś pracować.

Tylko to był znak, że albo potrzebujemy odpocząć albo potrzebujemy fajnej inspiracji. I na przykład w moim przypadku, jeden odcinek taki nagrywałem, co też było dosyć kontrowersyjne, że jak ja sobie radzę w momencie, kiedy nie mam tej kreatywności, nie mam pomysłów, a muszę coś robić. To lecę po prostu z brzydkimi rzeczami typu, po prostu robię jakieś style, rozkładam poszczególne paragrafy, buduję cokolwiek żeby po prostu ruszyć, bo często to jest to cyknięcie. Że w pewnym momencie jak już się wdrożymy, ten focus się włączy, to nagle nam się zaczyna to podobać co robimy.

I często to jest, dla mnie personalnie takie coś, że ten brak pomysłów był do przełamania przez mechaniczne działanie, a niekoniecznie zamartwianie się co by tu fajnego wymyślić. No i na takim małych, codziennych rzeczach wystarczy nam wejść na Behance, Dribbla, pooglądać fajne strony na Awwwards, cokolwiek.

Ale jak mamy taką barierę, że nie wiem, stresy rodzinne, cokolwiek takiego, że nas wybija strasznie mentalnie, to bardzo mi pomagało robienie czegokolwiek. I jeśli widziałem na przykład, że przez dłuższy, minęło już np. dwa tygodnie a ja dalej nie potrafię zaskoczyć w żaden sposób, no to już przerwa. W sensie urlop, jakieś odejście całkowite od tego. Bo ja mam tak, że jak np. jestem na urlopie tygodniowym, to ja już szaleję, myślę co by tu można było zrobić i cały czas żyję tym. Więc, więc to powinno też trochę pomagać. Jeśli to nie mija, wtedy mamy już taką, poniekąd czerwoną flagę do tego, że może to być wypalenie.

NB: Spoko, ja się tutaj zgadzam z tobą więc nie dodam nic mądrzejszego. Tutaj był taki dwuczłonowy komentarz od osoby, która się dopiero dobija do branży i właśnie: „… zastanawiam sią na ile wypalenie wynika z samej specyfiki pracy jako UI/UX Designer, a bardziej z właśnie zbyt dużego natłoku pracy, nieumiejętności odpoczywania, perfekcjonizmu i pobocznych projektów”.

DT: Wydaje mi się, że ta druga część to będzie bardziej popularne. Że żyjemy w jakby nie było bardzo przyjaznej branży, przyjemnej branży, że to nie jest kurde fabryka, że jesteśmy tam ciorani, musimy wszystko co do minuty odbijać na kartach itd. Więc sama specyfika pracy raczej jest przyjemna, ale my lubimy sobie wyznaczać wysokie cele, duże tempo pracowania, tak jak sama mówiłaś nawet. Że tam, gdzieś o 23:00 sobie siądziemy.

Albo sam się łapałem z tym, że miałem taki niepokój moralny czy jakkolwiek to nazwać, że powiedzmy przepracowałem 8 godzin, nie wypracowałem czegoś na tyle dobrego żeby to pokazać swojemu Product Ownerowi, no to dobra, ja posiedzę jeszcze 4 godziny wieczorem i wypracuję coś, żebym coś na jutro miał. I w rzeczywistości pracujemy non stop 12 godzin dajmy na to, z przerwami małymi na obiad czy cokolwiek. I tym samym to powoduje, że nasze podejście do życia się bardzo zmienia.

To długo trwa. Więc ta druga część, ten duży natłok pracy, nieumiejętność odpoczywania, perfekcjonizmu i pobocznych projektów na 100% jest problematyczne. Ale to nie jest raczej problematyczne na początku drogi, bo dla mnie osobiście, kiedy uczę się czegoś nowego to to jest driver. W sensie, że duży natłok, wkręcenie się w coś bardzo mocne i ten perfekcjonizm i dążenie do takiego poziomu jak u kogoś widzę, to mnie bardzo nakręca. Ale jak już robimy rzeczy, które, dajmy na to jesteśmy w firmie 3 lata i robimy to non stop, już mechanicznie, no to to będzie trochę jakby nie było.

Tzn. trochę, to będzie jakimś tam problemem w naszym życiu. Że to będzie nas przytłaczać w jakiś sposób. No bo jakby nie było, samo to, co komuś ostatnio mówiłem. Nasza praca polega też na tym, że my rozwiązujemy problemy, czyli generalnie naszym punktem wyjścia jest problem. Jak rozwiążemy problem to mamy uwaga, problem i my mocno mentalnie tak pracujemy na problemach. Więc z jednej strony specyfika jest trochę w ten sposób, ale z drugiej strony da się to robić w taki sposób, żeby to się, tzn. pracować w taki sposób żeby to nie było problemem, ale intensywność tylko to nawarstwia, nawarstwia, nawarstwia.

NB: Tu jest przy okazji temat jeszcze czegoś, co może potencjalnie pomóc, czyli skrócenie czasu pracy etatowej – co sądzimy? „Czasem mówi się o eksperymentach ze skracaniem wymiaru godzinowego, ale nie bardzo widać żeby coś się zmieniało. Wg was realna wizja czy mrzonka?”.  Ja przyznam szczerze, że gdyby nie sytuacja, która miała miejsce i zmusiła mnie do tego żeby po prostu zrezygnować z pracy zawodowej w ogóle, to miałam w planach od tego roku, przejść na 4-dniowy tydzień pracy. Więc u mnie to było brane pod uwagę i chciałam tego spróbować, bo znam osoby, które tak pracują i świetnie sobie z tym radzą. Więc dlaczego by nie spróbować? Ale to wiadomo, że to nie każda firma na to pozwoli. Jak jest u ciebie?

DT: U nas w ogóle się pracowało 4 dni, bo w Senuto 4-dniowy tryb pracy mieliśmy, mają, jakkolwiek to powiedzieć. I to było normalne, tak że to na pewno pomaga w perspektywie tego, że trochę jest inne podejście do wszystkiego. Tylko jak ci się pali, że generalnie nie czujesz tego wszystkiego co robisz, że cię to męczy, to niezależnie czy to będzie jeden dzień, czy cztery dni, to cały czas jest problemem, który cię męczy, to było coś takiego.

Na początku wbrew pozorom ciężko się przełamać z tym, bo masz świadomość, że coś tam chciałabyś sobie coś tam porobić w piątek, ale nikt ci nie poodpowiada, bo nikt nie pracuje. Tak że takie, gdzieś tam było, że trzeba się dostosować. Ale nie, na pewno jest to dobre rozwiązanie w sensie, że to ma pozytywny wydźwięk, dużo ludzi to docenia ze względu na to, że wtedy te nasze osiem godzin jest bardziej wykorzystane. W sensie, że te nasze myślenie, jest inaczej porobione, inaczej tak intensywniej myślimy, bo chcemy dowieźć wszystko w 4 dni, piątek, sobota, niedziela wolne, więc super, generalnie taka spina.

NB: Ja właśnie nie wiem. W sensie, że przyznam szczerze, że sama się zastanawiałam i śmiałam się trochę ze znajomymi, że to nie będzie trochę tak, że ja będę próbowała teraz 5 dni upchnąć w 4 dni. Bo to się musi wiązać z innym sposobem zarządzania projektem, to trzeba brać pod uwagę różne rzeczy. W pracy agencyjnej to też jest trudne, no bo firmy pracują normalnie.

DT: Tak, to jest inna bajka.

NB: I klienci pracują w piątek. Więc to też jest duże wyzwanie, dla osób, które pracują w ten sposób. Ale też na ile osiem godzin dziennie, to jest w ogóle taki czas kiedy my możemy efektywnie pracować? Wiesz, że nawet jeśli założymy, że będziemy super produktywni, przez 4 dni w tygodniu, to czy te 8 godzin to jest ten czas, kiedy zrobimy coś sensownego, czy i tak będzie potrzeba żeby chwilę odsapnąć? Więc nie wiem, ja chciałam to wziąć jako eksperyment na ten rok i zobaczyć. No ale tak jak mówię, znam osoby, pracujące w obszarze UXa i badań, które w ten sposób pracują. I dają radę.

DT: Nie, to jest spoko. Ja różne, różne motywy eksperymentowałem. Bo ja robiłem połówkę etatu, później robiłem 4 dni w tygodniu i później robiłem rozbijanie w ogóle 4 godziny rano, przerwa i 4 godziny wieczorem. W sensie, że masz ten reset i tylko na 4 godziny znowu wracasz do pracy. To są fajne rzeczy i polecam bardzo eksperymentować jeśli macie takie możliwości, aczkolwiek, tak jak sama powiedziałaś. Że jeśli pracujesz w agencji albo software housie, no to to jest dużo trudniejszy problem do zagospodarowania niż w produkcie. No bo w produkcie sobie możesz nawet o 2 w nocy usiąść i też będzie ok.

NB: Tu mam pytanie, trochę, czekaj, gdzieś tu było takie pytanie trochę z tezą niewłaściwą. Więc tu dementuję, poczekaj. „Jak to jest pracować po pracy, jeszcze w weekendy? Co za tym stało, że podjęliście takie decyzje? Gdzie miejsce na inne sprawy?”. Ja nie pracuję w weekendy.

DT: Ja pracowałem.

NB: I chodziłam do biura, więc pracowałam tak jak przychodziłam do biura i wracałam do domu, więc nie. Ale wyobrażam sobie dlaczego się to robi. Dla pieniędzy na przykład? Myślę, że to jest jedna z niewielu mocnych, niewiele, jeden z niewielu mocnych argumentów. Po prostu chce się zarobić więcej kasy i zlecenia dodatkowe, jakieś fuchy, no to pozwalają, zwłaszcza na początku.

DT: Startupiki jeszcze dla przyjemności i tego typu rzeczy.

NB: Projekty dla pasji, projekty poboczne, no to, gdzieś tam… no też pytanie co my mamy na myśli praca? Czy to jest taka praca – zlecenia zawodowe czy tak jak nie wiem, ja robię sobie kanał na YouTubie. To czy to też jest praca?

DT: Dla nas to niekoniecznie musi być praca, ale w rzeczywistości siedzisz i pracujesz.

NB: No klikam przy komputerze. Ale nie wiem jak u ciebie to było? No bo jednak dużo też działasz, dużo pracujesz, mówisz, że siedzisz po kilkanaście godzin, to grubo ciśniesz.

DT: No u mnie to bywało bardzo ciężko. Ten moment wypalenia po firmie to była masakra. Tam czasami było tak, że ja autentycznie wracałem, siedziałem w biurze do 23:00, do północy, 1:00 w nocy. Przychodziłem do domu, szybko się ogarnąć, przespać się kilka godzin, 4 godziny i z powrotem do biura. Tak że czasami bywało tak, że około 20 godzin pracowałem i to było ciągłe, nie.

Ale w ogóle, przez te naście lat, to bym powiedział, że dla mnie to taki wyznacznik to około 12h dziennie pracy.

NB: WOW, grubo.

DT: Tylko, że ja zamykając pracę, wiesz, to co mówimy – klikanie, YouTube, cokolwiek. Że to traktujesz jako pracę. I to też problem, że nie potrafisz odpoczywać. W sensie, z kolegą właśnie gadaliśmy kiedyś. Że ten urlop, który mówiliśmy, 3-miesięczny, to może być w dalszym ciągu, że mamy wolne. Ale czy wolne oznacza wolne, czy to będzie męczarnia, bo nie potrafimy odpoczywać, nie? W dzisiejszych czasach ludzie nie potrafią odpoczywać.

NB: Fakt, to racja. Ja miałam duży problem po tym jak poszłam na zwolnienie, że tak powiem, żeby po prostu dać sobie luz, żeby się nie dręczyć tym, że – O jezu, mam dzisiaj nieproduktywny dzień. Cały dzień leżałam i sobie czytałam książkę nie-o-projektowaniu. O kurczę. Ale tak…

DT: Czytanie książek to też…

NB: To problem nie tylko w branży, ale taki nasz dzisiejszy. Przepracowanie. I w ogóle, w społeczeństwie polskim my bardzo dużo pracujemy. Mamy mnóstwo osób, które nie korzystają z urlopów, co jest ciekawe.

DT: Mi też przechodziły zawsze.

NB: Tak? A ja nie, no co ty…

DT: Kiedyś 23 dni mi przeszły na następny rok.

NB: Niemożliwe, nie.

DT: W teorii, no bo nie mogą przejść… Ale w teorii miałem 23 dni do wykorzystania.

NB: No to nie, to dla mnie urlop jest takim buforem bezpieczeństwa. Żebyś nie dać sobie, no żeby nie przesadzić. Żeby mieć tę chwilę dla siebie i odsapnąć. I zapomnieć o tym co się dzieje w robocie. Więc on musi być też odpowiednio długi żeby faktycznie zapomnieć i się nie przejmować tym, co się dzieje.

DT: Dla mnie teraz te fotki i video to są takie rzeczy, które mnie triggerują do tego żeby sobie wziąć urlop i gdzieś pojechać. W sensie lubię sobie ponagrywać takie YouTubowe. Tam wiecie, jak wpiszecie sobie nie wiem, Chorwacja 4k w YouTube, to są te różne takie z muzyczką jakąś, ujęcia, drony i tego typu rzeczy. Takie rzeczy są dla mnie super takim zapalnikiem, bo mnie to kręci po prostu żeby wziąć ten urlop i gdzieś pojechać. Bo ja sobie wtedy napierdzielam z tym aparatem, cały czas coś kręcę a potem montuję.

NB: Jeszcze przeglądam, ja będę jeszcze przeglądać komentarze, a ty mi powiedz co to jest ta Fabryka Juniorów? Bo to się pojawiło w opisie filmu. Co to, co ty tam wymyśliłeś?

DT: Dobra. Wymyśliłem generalnie, to już trzecia edycja jakby wymyślania. Bo to pierwsze już kiedyś był jakiś Slaczek, później był Discord przez chwilę i wróciłem do Slacka i generalnie to było tak, że kiedyś dawno temu miałem kanał Web Trendy on się nazywał. Jakiś czas temu, to między 2016 rok, tam wrzucałem różnego typu audytu i tego typu rzeczy. Ale to było targetowane na personę biznesową, to nie było w ogóle koło juniorów.

Jakby na tym trochę gdzieś tam sobie robiłem to video i publikę. No i w pewnym momencie, przez to, że życie tak się potoczyło, a nie inaczej, przestałem to nagrywać i zacząłem sobie rozkminiać, że fajnie by było wrócić do tego, że to dawało mi fajne możliwości i w ogóle kontakty właśnie i tego typu rzeczy. Przełamywanie tego swojego introwertyzmu.

No i zacząłem nagrywać na dwa kanały jakby, tylko chciałem mieć, żeby Dawid Tkocz był bardziej, tak jak powiedziałem o tej Chorwacji, że bardziej taki lajfstajlowy, taki vlogowy, że sobie ponagrywać, pokazywać coś z życia. A web trendy już bardziej jako web trendy właśnie. Że o trendach, jakichś tam rzeczach dizajnerskich i tego typu kwestiach. No, ale później, że no samo nagrywanie tak nie do końca się klei, że fajnie by było mieć jeszcze feedback dwustronny. A nie, że cały czas nadaję i czasem ktoś tylko skomentuje. Więc, więc przydałoby się jakieś źródło.

Więc powstała Fabryka Juniorów i to głównie był i w tej chwili jest, nawet dzisiaj, jakby Slackiem samym w sobie. Że to jest community, które mamy na Slacku, w tej chwili około 400 osób. Oczywiście aktywnych nie jest 400, ale mimo wszystko, jest tam dosyć aktywna grupa. Organizujemy sobie zadanka jakieś. Z tymi zadankami oczywiście różnie bywało, no ale teraz lecę sobie z HubSpotem – uporządkowałem sobie to żeby mieć łatwy sposób zarządzania tymi zadaniami, żeby każdy gdzieś tam dostał tę odpowiedź i tak dalej.

Co tydzień ląduje jakieś takie małe zadanie. Raz to będzie user flow, raz to będzie analiza, raz to będzie przekopiowanie czegoś z innego projektu, no i jak komentuję po prostu każdą osobę, z osobna, na bazie tego co zrobiła, przygotowuję feedback i mówię o jakichś wskazówkach.

Np. ostatnio w piątek siedziałem właśnie do północy, bo do północy był oczywiście deadline (śmiech) i siedziałem i odpowiadałem jeszcze wszystkim z łóżka. Dosłownie na te wiadomości, co tam jeszcze można usprawnić. Że np. autolayout tu się przyda, tu by się przydało lepsze warianty zastosować, takie rzeczy techniczne. No i tak się dzieje. I dodatkowo jeszcze te wszystkie piwka i tego typu rzeczy, więc daję możliwości żeby na to nie było skupione na mnie, że ja jestem, o jaki zajebisty gościu jestem i w ogóle tyle wiem, tylko to bardziej było po to żeby się ludzie ze sobą bardziej integrowali. A poza tym jeszcze mentorować je, poza tym pozwalać się rozwijać i pomagać w różnych kwestiach. Bo to często też jest tak, że gdzieś ktoś pisze.

Wczoraj np. miałem taką sytuację, że ktoś chciał właśnie zmienić pracę, do końca nie wie czy to się opłaca, czy ten okres wypowiedzenia traktować tak czy inaczej. No i jak mam czas to odpiszę, jak nie mam czasu to odpiszę za tydzień, a jak nie mam czasu, ale tak w kontekście, że mam dosłownie pięć minut, to np. nagram video tak jak teraz rozmawiamy, jakieś krótkie porady, co o tym sądzę, żeby po prostu komuś coś podrzucić. Ale tak szybko mówię, bo wiem, że nam czas upływa.

No i Fabryka Juniorów nie ma jakiejkolwiek strategii biznesowej, że to jest coś takiego, że powstało z potrzeby żeby mieć, posiadać coś, co będzie jakąś stroną komunikacji. Nie chciałem wchodzić w newsletter, newsletter, bo sam w sobie newsletter jest bardzo, bardzo, bardzo fajną sprawą jakby nie było. Sama wiesz o tym, że open-rate i tak dalej są bardzo ciekawe. Ale z drugiej strony jest bardzo formalną sprawą. Tam się trzeba przygotować, tam dużo trzeba od siebie włożyć, żeby to było jakby przygotowane.

Nie ufam Facebookowi w kontekście zasięgów i takich rzeczy, bo sam jakby nie mam Facebooka, usunąłem, odszedłem. I mam tylko ten fanpage tylko po to żeby coś tam się pojawiało, bo jednak to jest chyba główne źródło w tej chwili napływu w ogóle oglądających. Co śmieszne, bo teoretycznie właśnie umiera. No i nie ufam grupom, ze względu na to, że nigdy nie wiem co się stanie z tym.

Teoretycznie Slack też może mi zabezpieczyć, może mi obciąć, ale to jest jednak moja grupa, która jest bardzo, bardzo nieformalna. I powiem nawet, że robiłem dzisiaj z Circle.so taką krótką ankietę, czy ludzie by chcieli przeskoczyć, czy wolą Slacka czy coś tam, no to była automatycznie szybka gadka, na zasadzie wiesz, wrzuciłem, 5 minut i już mieliśmy jakieś tam wnioski z tego. Bo każdy może się wypowiedzieć i to jest bardzo nieformalne. Ale też nie chcę żeby to było w żaden sposób tak, że a – publikowałem coś na grupie czy na fanpagu i teraz moja babcia, moja mama i wszyscy widzą, że napisałem komuś, że coś tam, że nie wiem, kup sobie lepszy komputer i czemu takie głupoty gadasz.

W sensie żeby to było miejsce odseparowane, a z drugiej po prostu było środowiskiem, które wprowadzi ludzi wchodzących do branży, do tego jak się komunikować będąc w tej firmie swojej. Fajne mam teraz te teamsy, są jako taki komunikator firmowy. Ale to dlaczego poszedłem teraz właśnie w Slacka, a nie Discorda to było to, że potencjalnie juniorzy, którzy znajdą pracę, będą rozmawiali w firmie poprzez Slacka. Więc dla nich to nie będzie taki szok, wow, co to jest, jak tego używać. No bo my też sobie gadamy w tym samym narzędziu, to ja już wiem o co w nim chodzi, nie musicie mi tłumaczyć, nie. To jest taki kolejny kroczek ku temu żeby pomóc w wejściu.

Więc generalnie wszystko powstało jako kroczek ku wejściu, można by to zamknąć tak, w branżę, ale nie ma jakby strategii. Nie mam w dalszym ciągu pojęcia jak to się potoczy. Chciałbym robić coś więcej, z większą ilością ludzi, co wiesz o tym. I gdzieś tam to rozszerzyć, żeby to nie było, że „ja”. Bo ja gdzieś ten syndrom oszusta cały czas mam, mam świadomość, że może nie robiłem jakichś grubych, niesamowitych rzeczy UXowo, ja nie jestem researcherem, co bardzo często się pojawiają pytania o research. I ja mówię otwarcie, np. podczas mentoringów, które też organizuję, że ja wam nie pomogę nie wiem, w researchowaniu rzeczy, na zasadzie na Google Analytics, bo tam jestem w stanie sobie podziałać i pobawić się tym, tylko takim stricte – wywiady pogłębione na przykład. Że ja nie jestem tą osobą, która może podpowiadać. Więc fajnie by było mieć jeszcze takie dodatkowe źródła wiesz, wiedzy w tym wszystkim.

NB: No to akurat z mentorami tak jest. Tzn. nie ma alfy i omegi i osoby, która odpowie na wszystkie pytania śpiewająco i pomoże w każdym obszarze, więc to normalne. Tutaj padło jeszcze takie pytanie wiesz „Czy moglibyście jeszcze raz powtórzyć gdzie pracowaliście ostatnio? Bo brzmi, że to dobre miejsce dla początkujących designerów”. Ja nie wiem czy moje miejsce to jest dobre miejsce dla początkujących designerów, bo nie przyjmuje za bardzo początkujących designerów, a przynajmniej niezbyt wiele. Jest to firma Mobee Dick, agencja projektowo-badawcza, a ty pracowałeś w…

DT: W Senuto ostatnio pracowałem. Ale też mam złą wiadomość, bo to jest firma produktowa, gdzie raczej się nie zatrudnia dużej ilości projektantów. Raczej to jest jedna, dwie osoby w takich małych firmach. Mała firma, mam tutaj na myśli do 100 osób. Więc nawet tak się aktualnie zdarzyło, że koleżanka teraz dołączyła za mnie, więc nie widzę możliwości żeby tam dołączyć. Niemniej warto się rozglądać po prostu po rynku, gdzie już juniorzy pracują. To też jest takie, że właśnie dobrze patrzeć, gdzie ktoś już zatrudnia juniorów z perspektywy tego żeby nie aplikować do Mobiego, skoro oni nie zatrudniają juniorów.

NB: Czasami zatrudniają, czasami nie, myślę, że jest zdecydowanie dużo więcej chętnych niż ogłoszeń na juniorskie stanowiska niestety. No trzeba się z tym liczyć, że tutaj trzeba trochę cierpliwości mieć i takiej motywacji żeby w ogóle się przepchać.

Tutaj były dwa pytania o to czy ciężko być introwertykiem w tej branży, chyba w nawiązaniu do tego co powiedziałam wcześniej. Ja nagrałam chyba nawet o tym film, na kanale. Powiem tak – nie jest ciężko. Ale trzeba się z tym liczyć, że kontaktu z ludźmi jest bardzo dużo. I przejmowania inicjatywy jest bardzo dużo. Więc to jest na pewno takie męczące i wyczerpujące i ja po prostu jestem tym zmęczona, więc muszę liczyć się z tym, że jak mam jeden dzień intensywny w spotkania, to później muszę mieć trochę więcej wolnego żeby sobie popracować sama ze sobą. Albo się zamknąć w pokoju i się do nikogo nie odzywać.

Tak to u mnie działa. Myślę, że dużo jest osób introwertycznych mimo wszystko wśród projektantów i projektantek, badaczy i badaczek to nie bałabym się tego zupełnie. To też jest zawsze inna perspektywa i to jest fajne, że są różni ludzie w codziennej pracy.

Dobra tu jeszcze pytanie na koniec czy bywam w Poznaniu jako wykładowczyni na SWPS? Nie, nie wykładam na SWPS w Poznaniu. Lub innych wydarzeniach branżowych – nie, czekam aż mnie ktoś z Poznania zaprosi, bo tam jest dużo knajp fajnych i szukam wymówki, żeby pojechać do Poznania, ale nic się nie dzieje w Poznaniu na razie. Przynajmniej nic co mi wiadomo, więc w Poznaniu nie bywam, a szukam. Szukam okazji do tego żeby pojechać.

No dobra, słuchaj, bo nam się czas trochę skończył. Nie chcę przedłużać, nie chcę przeciągać. Myślę, że moglibyśmy jeszcze trochę pogadać o różnych rzeczach i pewnie jeszcze będziemy gadać, więc to jeszcze sobie o tym pogadamy…

DT: Spoko

NB: Ja jeszcze chciałam ci bardzo podziękować, za to, że przyszedłeś tutaj dzisiaj, opowiedziałeś trochę o tej twojej podróży ostatniej zawodowej. Trzymam kciuki żeby udało ci się osiągnąć to, co chcesz osiągnąć i w takim scenariuszy w jakim sobie zażyczyłeś, wykreśliłeś, zaplanowałeś. Więc trzymam kciuki.

Ja przypominam wam, że Dawida możecie znaleźć również na YouTube, na kanale, który podlinkowałam wam w opisie tego filmu, jest również LinkedIn Dawida. Więc możecie go tam łapać na LinkedInie. Jeżeli chcecie dowiedzieć się trochę więcej o Fabryce Juniorów to znajdziecie te informacje w obu tych miejscach. No i co? Dawajcie tam suby, jemu i mi, lajki i tam te łapki w górę, coś tam, coś tam.

DT: Wszystko dawajcie (śmiech).

NB: Tak, tak, dawajcie wszystko i widzimy się pewnie wkrótce, w przestrzeni wirtualnej… Dzięki wielkie.

DT: Ja dziękuję również za zaproszenie, bo to był zaszczyt być na największym kanale na YouTubie polskim (o projektowaniu :P). Tak że, na serio, nie, tak jak wcześniej mówiłem, dla mnie to był wcześniej problem, żeby tam gdzieś podejść do ciebie i coś pogadać, a teraz jestem tutaj u ciebie, jakby na żywo. Więc doceniam bardzo mocno, że tutaj jesteśmy. Bardzo doceniam to, że mamy tam ze sobą kontakt, tak że.

NB: Jak ktoś się jeszcze zastanawia czy nie podejść, czy nie wpaść na kanał, to dajcie znać. Ja bardzo chętnie.

DT: Tylko nie możesz z Kutyłą gadać. Bo jak będziesz z Kutyłą gadać, to się będą ludzie bać ciebie wtedy.

NB: To może jest wina Wojtka, to wina Wojtka może bardziej. Presji (śmiech). Wojtek już był u mnie na kanale, więc zapraszam inne, ciekawe osoby z branży projektowej, badawczej, jakiejś tam innej fajnej, tak, o!

Dobra, kończymy. Dzięki wielkie. Fajnie, że wpadliście tak licznie o tej 14:00 w ciągu dnia. Chyba to jest dobra godzina słuchaj.

DT: Do obiadku.

NB: Do obiadku. I do zobaczenia. Trzymajcie się, cześć!

DT: Hejka, dzięki, papa!

A jeżeli chcecie zobaczyć poprzednie spotkania na żywo, to zerknijcie koniecznie na:

• Portfolio UX z Elą Bojarczuk
• Dostępność z Wojtkiem Kutyłą
• UX writing z Małgorzatą Chodacką-Pawlak
• Badania z Jadwigą Kijak